Заседание Совета при Президенте по науке и образованию_27_11_2018_часть 4
Часть 1 (стенограмма, начало)- https://vigorov.livejournal.com/53937.html
Часть 2 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54155.html
Часть 3 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54447.html
Часть 4 (стенограмма, окончание) - https://vigorov.livejournal.com/54592.html
Часть 5 (комментарии) - https://vigorov.livejournal.com/54912.html
=========
Это часть 4 (окончание стенограммы)
Сейчас та же задача стоит, например, в Протвино. Там есть то же самое. Более того, я бы сказал так: мы в свое время говорили об «Императорском кольце» – окне в Европу XXI века вокруг Санкт-Петербурга, и надо сказать, что это двигается.
Сейчас возникает такая мысль. Смотрите, если мы посмотрим на Москву и московскую конгломерацию с областью. У нас есть Дубна (международный центр), потом есть Обнинск (это «Росатом» и еще ряд министерств), затем у нас есть с вами Троицк (это теперь Москва) и дальше у нас существует Протвино (это Московская область), Оболенск рядом (это такой центр Роспотребнадзора) и плюс Пущино (академический центр). Сейчас мост открывается, или уже открылся, в Дубне. Если протянуть там дорогу, то мы вне Москвы сделаем такую научную рокаду, которая будет соединять все ведущие научные центры, это и есть связанность территорий. Вокруг Москвы будет мощная концентрация, которая обеспечит human capital mobility, что называется. Переток и доступность этих мощных установок свяжет междисциплинарно всех и свяжет межведомственно. Это тоже мне представляется довольно интересным, достойным внимания проектом.
Я в этой связи хотел бы попросить, Владимир Владимирович, вот о чем. Ко мне обратилось наше руководство института в Протвино. Там сейчас идет процесс объединения и укрупнения, в частности, Протвино решили объединить чуть ли не с подмосковным Одинцово. С моей точки зрения, сейчас лучше бы этого не делать, потому что Протвино – это наукоград со всеми вытекающими последствиями. Имело бы смысл его объединить с Оболенском и сохранить вдоль этой дороги статус наукоградов, то, что я сейчас назвал.
И последнее. Я бы сказал предпоследнее, если можно, еще о связанности территорий. Мы с Минпромом обсуждали, у нас даже есть протокол о восстановлении сети так называемых климатических или коррозионных станций. Руководство Крыма передало Курчатовскому институту в центральной гавани там, где находится Константиновский равелин, бастион, бывшую часть нашего института «Прометей», коррозионную станцию. Сейчас, я надеюсь, мы начинаем ее восстанавливать, но раньше эти станции были всюду. Существует такая станция Минпрома такого типа в Геленджике. В Геленджике существует академическая база океанологии. Такая же станция была в Санкт-Петербурге и в Мурманске. И речь идет о Владивостоке. Мы тогда в каждой морской акватории могли бы развить эту сеть, плюс у нас Тропический центр, который был во Вьетнаме и на Кубе. Если восстановить эту сеть как некое целое дело, это придаст связанность и обеспечит нам полномасштабное присутствие во всех морских акваториях, даст новую жизнь институту. Например, в Крыму эта наша коррозионная станция исходна для флота. Напротив, в этой же Графской пристани, находится Институт биологии моря. Александр Михайлович и Михаил Михайлович хорошо это знают. Прекрасный институт, 100 лет истории, и у вас сразу происходит междисциплинарный «сплав». И мы тем самым запустим по всей стране связку центральных научных учреждений с местными институтами, привлекая их к крупным, большим делам.
И последнее про рейтинги. Виктор Антонович сказал про рейтинг. Вы знаете, вот это на самом деле такая диалектическая вещь. С одной стороны, очень правильно Артем Оганов сказал, если сделать свой рейтинг – это местечковость. Мне сейчас Дынкин написал записку: «Национальные рейтинги не вырастят мировых чемпионов». И это правильно. Но дело в том, что поскольку мы слабы в этом смысле, у нас нет своего рейтинга, и нам навязываются чужие рейтинги, то мы делаем некие конвульсивные попытки создать собственный рейтинг.
Я думаю, что надо двигаться по шагам и начинать не с собственного рейтинга, собственный мы сделали, это важно, а теперь сделать, например, рейтинг стран ШОС, допустим, или Евразэс. С кем можно было бы договориться, например, с Китаем. У Китая есть Шанхайский рейтинг, он стал международным. Мы сразу международным не станем, но если мы будем идти по всем западным рейтингам, то нас там всегда оттопчут, и все будет понятно. Наверное, надо двигаться вот таким путем.
Я сказал почти все, что хотел. Я еще про «ЭРУ» хотел сказать, но это в другой раз тогда.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо, что на другой раз что-то оставили.
Елена Владимировна, пожалуйста.
Е.Шмелева: Коллеги, я хотела обратить внимание на то, что формирование исследовательской культуры происходит в школе, и многие жизненные и профессиональные выборы у детей тоже происходят в школе. Пример «Сириуса» говорит о том, что и в 7-м, и в 8-м, и уже в 9 классе человек четко понимает, чем он хочет заниматься. Он выходит далеко за рамки школьной программы, и то, что он выберет за этими рамками программы, определяет те приоритеты и ту скорость достижения, о которых мы здесь говорим.
Я бы, конечно, хотела предложить, чтобы мы усилили эту связь, решив какие-то проблемы, которые, может быть, не решались раньше, потому что не было таких возможностей.
Александр Михайлович говорил о тех советах, которые созданы. И на примере одного из них, хотела бы пояснить, как могло бы это работать. Совет на базе ИМЭМО, совет по социально-гуманитарным приоритетам, который дает привязку исследователей, например, в нашем случае, может быть, к педагогическому образованию. Мое предложение состоит в том, что мы могли бы заявить, и «Сириус» мог бы стать такой ассоциацией и аккредитацией магистерских исследовательских педагогических программ, тогда у нас могли бы и классические вузы открывать такие программы, и педагогические.
Но исследовательская деятельность, которая сегодня ведется в школе, дает ребенку как раз возможность выбрать те приоритеты, о которых мы говорим. У нас есть такая программа, и Вы, Владимир Владимирович, два года могли видеть выпускников этой программы. Это действительно уникальные результаты. У нас сейчас летают «СириусСат-1», «СириусСат-2» – спутники, которые ребята запускали. Это говорит о том, что эти работы есть, они выполняются. И такая исследовательская магистратура с экспертизой от ведущих ученых Российской академии наук по приоритетным тематикам могла бы нам дать и базу данных таких работ для того, чтобы педагоги могли копировать, в этом нет ничего такого, если прекрасно выполнена работа, и погружаться в национальную тематику, вовлекая в нее детей. Таким образом, мы могли бы, привязав к этому контрольные цифры, добиться все-таки того, чтобы эта исследовательская культура формировалась и приводила нам ребят в приоритеты и в те самые прорывные проекты, которые, конечно, их очень ждут.
И второе. Я хотела бы обратить внимание, что «Сириус» как агрегатор всех самых смелых амбиций молодых талантливых людей привлекает ребят преимущественно из регионов: 75 процентов учатся у нас из регионов. Потом все в основном они уезжают к Сергею Семеновичу, поступают в московские вузы, в пять-семь вузов, и мы, конечно, вместе с этими вузами на базе «Сириуса», с нашими партнерами могли бы создавать те самые приоритетные и новые научно-исследовательские образовательные программы, о которых Вы говорили, и поручения, по которым давали. И конечно, я предлагаю нас рассматривать как региональную площадку для подготовки квалифицированных региональных кадров, так и кадров для национальных проектов.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Владимир Иванович, пожалуйста.
В.Трухачев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Владимир Владимирович, мы благодарны за тот добрый визит, который был у нас в вузе, и совещание, которые Вы проводили. Скажу Вам, что за это время мы построили 11-этажное общежитие на тысячу мест и солидно туда разместили внебюджетные средства. И сегодня у нас, так сказать, отель, наверное, семь звезд. Сейчас завершаем шикарное учебно-лабораторное здание – 28 тысяч квадратных метров. Сегодня есть внебюджетные средства. Мы их любим зарабатывать, мы их любим тратить: на коллектив, на молодежь. Средний возраст коллектива в вузе – 39 лет. В прошлом году семь докторов мы защитили, в этом году планируем шесть, на следующий год – 14. Сами выращиваем, сами помогаем, сами поддерживаем.
Конечно, приятно, что Татьяна Алексеевна, Михаил Михайлович с добрым веянием сейчас ко всем вузам, в том числе и аграрного профиля. Мы им будем за это, конечно, благодарны. Когда Андрей Александрович был, всем хватало, а вот последнее время, где-то пять-семь лет, тяжеловато стало. Раньше и гранты приходили, раньше на 500 миллионов мы выигрывали и становились лучшим вузом. Поэтому хотелось бы все-таки нас тоже видеть. И мы не просим денег, нам работу давай.
Владимир Владимирович, в этой ситуации я хочу еще раз поддержать нашего уважаемого Виктора Антоновича. Нам дает работу наш губернатор. Он сам беспокойный, Владимир Владимирович Владимиров, и нас вовлекает в работу. Позвал и говорит: «Восемь миллионов тонн хлеба отвозим в Новороссийск. Сколько можно возить туда зерно? Давайте, наконец, у себя сами будем перерабатывать». Сейчас строим третью ступень завода по глубокой переработке, будем получать и органические кислоты, будем получать и незаменимые аминокислоты, витамины, которые нужны сегодня нашему производству, биоэтанол. Патрушев Дмитрий Николаевич поддержал, Листов Борис Павлович, есть кредиты, начинаем строить.
Прикладной характер нашей науки. Ни один объект аграрной направленности мы сегодня не выполняем, как сказал Михаил Валентинович, у нас на Ставрополье без ведома Аграрного университета. Аграрный университет сначала проходит пилотом, смотрит, готовит, садопригодное или несадопригодное, возможна сегодня теплица или нет. Мы сегодня имеем 189 гектаров теплиц, Владимир Владимирович, ежегодно прибавляем 60 процентов теплиц. У нас сегодня некуда девать помидоры. Мы возим на всю Россию и всех радуем. Они экологически чистые и очень качественные.
Мы Вам показали сады, и докладываю Вам, что через два-три года мы будем с яблоками, грушами, черешней, сливой – все то, что сегодня нужно Кавказским Минеральным Водам, плюс нашей родной любимой России.
Я хотел бы еще раз попросить и Татьяну Алексеевну, и Михаила Михайловича. У нас сейчас готовится хороший солидный проект создания научно-образовательных центров мирового уровня. Доверьте аграриям, пожалуйста, три-четыре центра, мы с удовольствием их выполним, работу нам дайте, мы будем выполнять, мы будем готовить первоклассные семена, мы будем готовить первоклассные породы, и все будет у нас, по большому счету, очень хорошо.
Огромное Вам спасибо.
В.Путин: Спасибо.
В.Фортов: Уважаемые коллеги!
Я хочу коснуться двух вопросов, которые возникли сразу, как только началась реформа академического сектора науки. Они уже четыре года как-то подвисают и не имеют понятного и ясного решения. Мы тоже хотим работы и тоже просим работу, но когда готовятся документы – это первый вопрос, то странным образом среди целей и задач, которые возложены на Академию, есть пункт, который называется «проведение научных исследований». Наряду со многими другими пунктами, это экспертиза, это оценка эффективности работы и так далее, о чем Вы, Владимир Владимирович, очень правильно говорили в начале. Но мы не сможем выполнить той ответственной функции, которую Вы возложили на Академию, если не будем сами заниматься, собственно, научной работой. К сожалению, документы, которые сегодня готовятся, а это закон о науке и закон РАН, в одних местах в основных видах деятельности и в функциях Академии наук нет упоминаний, что это научная организация, а в других местах, в двух, где цели и задачи, есть. Если рассуждать формально, то Академия наук – не научная организация в этом смысле. Это значит, что если мы не будем заниматься научной работой, то мы вряд ли сможем выполнить квалифицированно те функции, которые возлагаются директивными документами, о которых много говорите Вы. Мне кажется, что надо обратить внимание на этот эффект и записать в решение, что Академия наук в научных организациях должна пройти везде. Мы, таким образом, формально рассуждая, выключаем очень мощный потенциал академической науки из решения тех прорывных задач, о которых Вы говорите. Это первое.
Второе. В самом начале реформы это был элемент, который был наиболее существенен: академические институты были отделены от Академии наук. Они сегодня разделены. Это вызвало очень большие дебаты. И сегодня та конструкция, которая существует, в общем, тоже сдерживает наше движение вперед. Об этом очень много говорят. И сегодня, мне кажется, нам нужно обратить на это внимание: как сделать так, чтобы Академия наук была бы близка к институтам. Мы в свое время с Михаилом Михайловичем придумали схему, Вы ее поддержали, – это два ключа и так далее. Сейчас построена новая архитектура: есть министерства с очень широкими функциями, которые перекрывают, в частности, частично то, что было сделано в 18-ти? Михаил Михайлович, у нас регламент с Вами?
М.Котюков: 17.
В.Фортов: Во всяком случае, эта работа сегодня до конца не доведена. И я бы предложил записать в решение, что эта проблема есть, и надо делать шаги по ее решению.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Татьяна Алексеевна, пожалуйста.
Т.Голикова: Спасибо, Владимир Владимирович.
Я бы хотела сказать два момента, которые касаются непосредственно подготовки к сегодняшнему Совету, и отреагировать на некоторые выступления, поскольку Правительство в этом направлении уже делает определенные шаги.
Первое, о чем я хотела бы сказать, – это о полной независимости Российской академии наук в связи с тем, что она самостоятельно формирует программу фундаментальных научных исследований на долгосрочный период и координацию фундаментальных научных исследований и поисковых научных работ. Почему я начала именно с формулировки закона? Потому что вторая по счету программа (первая была 2008–2012, вторая – 2012–2020, сейчас длящаяся программа), и по ней последние изменения представлялись в конце 2015 года. 2016 год, когда была утверждена Вами Стратегия научно-технологического развития, не стал критериальным с точки зрения уточнения основных положений программы фундаментальных научных исследований. При этом я хочу обратить внимание, что этой программой предусмотрены основные ожидаемые результаты, их 198. Скажем, по различным направлениям, которые есть, приведу математическую науку, например, таких ожидаемых результатов более 300. Я специально сидела и считала.
Более того, программа 2012–2020 годов, в общем, по ожидаемым результатам пересекается с программой 2008–2012 годов. Наверное, какие-то научные исследования пересекаются. Наверное, они имеют длительный характер, но не большинство. И в этой связи я бы хотела сказать следующее, что не за горами, Александр Михайлович, это отметил, формирование новой программы до 2035 года. И если мы не проинвентаризируем, а что же все-таки нам удалось сделать за период существования двух программ фундаментальных исследований, наверное, у нас не получится новой программы, которая бы отвечала тем приоритетам и реализовывала бы те задачи, которые сегодня отражены и в нацпроектах, и в Стратегии, о которой я сейчас сказала.
Кроме того, за десять лет, то есть с момента существования и утверждения первой программы на науку из федерального бюджета было потрачено 3,5 триллиона рублей. Это достаточно внушительная цифра, но опять же хочу сказать, частично это у Виктора Антоновича прозвучало, никто не инвентаризировал результаты работ, которые были за счет этих 3,5 триллиона рублей осуществлены. И в этой связи, конечно, некоторым образом удручающе выглядит статистика, которую публикует Росстат, но которую в Росстат подают соответствующие научные учреждения. Что я имею в виду? В 2017 году, это данные Росстата, отмечено снижение числа разработанных передовых производственных технологий с 1,53 тысяч до 1,4, в то же время снизилось использование запатентованных изобретений до 485 в 2017 году, в 2016-м их было 527.
Но, наверное, самая неприятная цифра в этом – это цифра, которая связана с тем, что 55 процентов разработанных передовых производственных технологий внедряются в экономику страны спустя шесть лет и более, и только 28 процентов внедряются в интервале трех лет.
К чему я привела эти цифры Росстата? Я привела эти цифры Росстата к тому, что, формируя новую программу фундаментальных исследований, мы все-таки должны оценить, наверное, и просить об этом Академию наук (у нее на это есть полные полномочия) эту работу провести.
Второй момент, который здесь прозвучал. Возможно, коллеги критически отнесутся к тому, что я скажу, но я хочу Ваше внимание на это обратить. Вы обратили внимание только на то, что сказал Кропачев по поводу распределения денег по конкурсам. Но есть еще другая тема – тема, которая прозвучала по поводу экспертизы всех фундаментальных и поисковых исследований Российской академии наук, включая ту науку, которая находится в других федеральных органах власти и в вузах.
На что хочу обратить внимание, Владимир Владимирович? В вузах нет науки по бюджету. Фундаментальная наука из вузовской науки исключена, в том числе посредством изменения технического инструмента – так называемой бюджетной классификации, в соответствии с которой исполняется бюджет.
Вы зададите вопрос, почему это сделано? Это сделано по одной простой причине: потому что методологически еще в 2010 году так сложилось, что фундаментальной науки в вузах быть не должно. И сегодня наши ректоры борются с тем, что они пытаются возродить фундаментальную науку в вузах, и делают эту фундаментальную науку иногда несколько искаженным способом: кто-то зарабатывает внебюджетные средства, кто-то работает на грантах и так далее, но напрямую из бюджета фундаментальную науку они не получают. И мне кажется, что все-таки эту ситуацию нужно исправлять, иначе наши вузы не будут соответствовать тем мировым вызовам, которые сегодня стоят перед Россией, перед российской экономикой. Это с одной стороны.
С другой стороны, возникает вопрос: а кто должен осуществлять экспертизу этих фундаментальных исследований? Владимир Стефанович Литвиненко сказал: «Не надо всю экспертизу отдавать Российской академии наук». Но мне кажется, что здесь не нужно бояться. Если мы воссоздадим соответствующие механизмы, которые позволят высказываться по этому поводу и делать какие-то оценки, исключительно для того чтобы добиться результата, ничего плохого в этом не будет.
Следующий момент, на который я хотела обратить внимание – я не могу не обратить внимания, это звучало практически от всех выступающих – это аспирантура, вернуть защиту в аспирантуру. В принципе в Правительстве позиция единая. Сейчас Министерство науки и высшего образования в соответствии с поручением Дмитрия Анатольевича такие предложения готовит. У нас это начало 2019 года. И помимо того, что мы готовим предложение о возврате защиты в аспирантуру, мы еще и готовим предложения, которые связаны, если не с установлением заработной платы для аспирантов, как здесь звучало, то с возможной трансформацией нынешних аспирантских стипендий в некую грантовую поддержку для тех молодых ученых, которые действительно составляют золото нашего высшего образования и нашей науки.
Еще две темы коротко, на которые я бы хотела обратить внимание. Это участие бюджетов регионов. Мы с вами обсуждали эту тему в пятницу на расширенном президиуме в Крыму, когда речь шла о том, что если на территориях регионов создаются крупные научно-образовательные центры, научные центры международного класса, то регионы вправе вкладывать свои ресурсы в поддержку такого рода научных образований. Но мешает этому, как Вы знаете, разграничение полномочий между уровнями публичной власти. И, наверное, все-таки решения по этому поводу нужно принять, в противном случае достаточно сложно будет этим структурам на территориях функционировать.
И наконец, еще одна тема – это тема закрепления научных кадров. Про аспирантуру уже сказали, но здесь звучало, например, такое предложение, как выкуп части ипотеки. Понятно, прозвучало предложение в сравнении с американскими вузами и возможностями этих вузов, которые имеют миллиардные в долларах бюджеты. У нас, конечно, таких внебюджетных источников нет. Но очевидно другое, что тех мер, которые мы сейчас принимаем по поддержке молодых исследователей, недостаточно. Мы не тратим деньги национального проекта «Наука» по общей договоренности на текущие расходы, тем не менее мы понимаем, что увеличения количества молодых ученых и молодых исследователей невозможно достигнуть, если не будет создаваться социальная инфраструктура для этих молодых людей. И здесь, мне кажется, мы должны пойти если не на решительный, то на осторожный решительный шаг, чтобы выработать комплекс мер по поддержке молодых ученых и молодых исследователей, в противном случае мы не достигнем желаемого результата.
Что касается школы, то ряд предложений, которые здесь прозвучали, в том числе от Елены Владимировны, у нас, я очень надеюсь, будут утверждены в федеральном проекте «Образование». Во всяком случае, мы здесь плотно взаимодействуем и, как мне кажется, нашли возможные варианты поддержки и решения.
Спасибо.
В.Путин: Всё, давайте закончим на этом.
Я что хотел бы сказать в завершение? Во‑первых, мы собираемся два раза в год, и сегодняшняя встреча посвящена тому, чтобы посмотреть, как у нас наполняется наша программа научных, фундаментальных и прикладных исследований, куда мы движемся, выработать инструментарий. Вы знаете наверняка, как это готовится: перечень поручений, проект готов. Разумеется, многое из того, что здесь прозвучало, будет учтено. Мы обязательно проанализируем, и в соответствующем перечне поручений – прежде всего это поручения Правительству, различным ведомствам – это будет оформлено. Я, разумеется, хочу вас поблагодарить за сегодняшнюю дискуссию.
Что бы мне ещё хотелось сказать? Я вначале говорил, триста с лишним миллиардов дополнительно выделяется на нацпроект «Наука», а в целом свыше 600 миллиардов. Я предлагаю в будущем, Андрею Александровичу я сейчас сказал, нашу работу немножко по‑другому построить. Я бы хотел посмотреть, как расходуются эти деньги и каковы результаты этой работы. Ясно, что это не та сфера, где можно точно сказать: к такому‑то времени давай такой‑то результат в исследованиях. Понятно, что нет. Но посмотреть, как развивается отрасль, где мы находимся, куда мы движемся и каковы перспективы, – это вполне возможно.
Я попрошу и Андрея Александровича, и Александра Михайловича над этим подумать, и мы могли бы не просто таким важным, хорошим собранием всё обсуждать, а, скажем, по группам: один день – одни проблемы, второй день – другие проблемы, а потом в более широком составе подвести итоги. Такое есть предложение.
Мне кажется, что в этом случае и разговор наш будет более предметным, и у нас будет возможность посмотреть, насколько эффективно расходуются достаточно серьёзные государственные ресурсы для достижения того результата, к которому мы все стремимся. Я хочу вам ещё раз сказать большое спасибо за сегодняшнюю встречу и пожелать успехов. Спасибо большое.
=============
Стенограмма заседания закончилась! В пятой части (https://vigorov.livejournal.com/54912.html) комментарий от блогера Uborshizzza.
Часть 2 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54155.html
Часть 3 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54447.html
Часть 4 (стенограмма, окончание) - https://vigorov.livejournal.com/54592.html
Часть 5 (комментарии) - https://vigorov.livejournal.com/54912.html
=========
Это часть 4 (окончание стенограммы)
Сейчас та же задача стоит, например, в Протвино. Там есть то же самое. Более того, я бы сказал так: мы в свое время говорили об «Императорском кольце» – окне в Европу XXI века вокруг Санкт-Петербурга, и надо сказать, что это двигается.
Сейчас возникает такая мысль. Смотрите, если мы посмотрим на Москву и московскую конгломерацию с областью. У нас есть Дубна (международный центр), потом есть Обнинск (это «Росатом» и еще ряд министерств), затем у нас есть с вами Троицк (это теперь Москва) и дальше у нас существует Протвино (это Московская область), Оболенск рядом (это такой центр Роспотребнадзора) и плюс Пущино (академический центр). Сейчас мост открывается, или уже открылся, в Дубне. Если протянуть там дорогу, то мы вне Москвы сделаем такую научную рокаду, которая будет соединять все ведущие научные центры, это и есть связанность территорий. Вокруг Москвы будет мощная концентрация, которая обеспечит human capital mobility, что называется. Переток и доступность этих мощных установок свяжет междисциплинарно всех и свяжет межведомственно. Это тоже мне представляется довольно интересным, достойным внимания проектом.
Я в этой связи хотел бы попросить, Владимир Владимирович, вот о чем. Ко мне обратилось наше руководство института в Протвино. Там сейчас идет процесс объединения и укрупнения, в частности, Протвино решили объединить чуть ли не с подмосковным Одинцово. С моей точки зрения, сейчас лучше бы этого не делать, потому что Протвино – это наукоград со всеми вытекающими последствиями. Имело бы смысл его объединить с Оболенском и сохранить вдоль этой дороги статус наукоградов, то, что я сейчас назвал.
И последнее. Я бы сказал предпоследнее, если можно, еще о связанности территорий. Мы с Минпромом обсуждали, у нас даже есть протокол о восстановлении сети так называемых климатических или коррозионных станций. Руководство Крыма передало Курчатовскому институту в центральной гавани там, где находится Константиновский равелин, бастион, бывшую часть нашего института «Прометей», коррозионную станцию. Сейчас, я надеюсь, мы начинаем ее восстанавливать, но раньше эти станции были всюду. Существует такая станция Минпрома такого типа в Геленджике. В Геленджике существует академическая база океанологии. Такая же станция была в Санкт-Петербурге и в Мурманске. И речь идет о Владивостоке. Мы тогда в каждой морской акватории могли бы развить эту сеть, плюс у нас Тропический центр, который был во Вьетнаме и на Кубе. Если восстановить эту сеть как некое целое дело, это придаст связанность и обеспечит нам полномасштабное присутствие во всех морских акваториях, даст новую жизнь институту. Например, в Крыму эта наша коррозионная станция исходна для флота. Напротив, в этой же Графской пристани, находится Институт биологии моря. Александр Михайлович и Михаил Михайлович хорошо это знают. Прекрасный институт, 100 лет истории, и у вас сразу происходит междисциплинарный «сплав». И мы тем самым запустим по всей стране связку центральных научных учреждений с местными институтами, привлекая их к крупным, большим делам.
И последнее про рейтинги. Виктор Антонович сказал про рейтинг. Вы знаете, вот это на самом деле такая диалектическая вещь. С одной стороны, очень правильно Артем Оганов сказал, если сделать свой рейтинг – это местечковость. Мне сейчас Дынкин написал записку: «Национальные рейтинги не вырастят мировых чемпионов». И это правильно. Но дело в том, что поскольку мы слабы в этом смысле, у нас нет своего рейтинга, и нам навязываются чужие рейтинги, то мы делаем некие конвульсивные попытки создать собственный рейтинг.
Я думаю, что надо двигаться по шагам и начинать не с собственного рейтинга, собственный мы сделали, это важно, а теперь сделать, например, рейтинг стран ШОС, допустим, или Евразэс. С кем можно было бы договориться, например, с Китаем. У Китая есть Шанхайский рейтинг, он стал международным. Мы сразу международным не станем, но если мы будем идти по всем западным рейтингам, то нас там всегда оттопчут, и все будет понятно. Наверное, надо двигаться вот таким путем.
Я сказал почти все, что хотел. Я еще про «ЭРУ» хотел сказать, но это в другой раз тогда.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо, что на другой раз что-то оставили.
Елена Владимировна, пожалуйста.
Е.Шмелева: Коллеги, я хотела обратить внимание на то, что формирование исследовательской культуры происходит в школе, и многие жизненные и профессиональные выборы у детей тоже происходят в школе. Пример «Сириуса» говорит о том, что и в 7-м, и в 8-м, и уже в 9 классе человек четко понимает, чем он хочет заниматься. Он выходит далеко за рамки школьной программы, и то, что он выберет за этими рамками программы, определяет те приоритеты и ту скорость достижения, о которых мы здесь говорим.
Я бы, конечно, хотела предложить, чтобы мы усилили эту связь, решив какие-то проблемы, которые, может быть, не решались раньше, потому что не было таких возможностей.
Александр Михайлович говорил о тех советах, которые созданы. И на примере одного из них, хотела бы пояснить, как могло бы это работать. Совет на базе ИМЭМО, совет по социально-гуманитарным приоритетам, который дает привязку исследователей, например, в нашем случае, может быть, к педагогическому образованию. Мое предложение состоит в том, что мы могли бы заявить, и «Сириус» мог бы стать такой ассоциацией и аккредитацией магистерских исследовательских педагогических программ, тогда у нас могли бы и классические вузы открывать такие программы, и педагогические.
Но исследовательская деятельность, которая сегодня ведется в школе, дает ребенку как раз возможность выбрать те приоритеты, о которых мы говорим. У нас есть такая программа, и Вы, Владимир Владимирович, два года могли видеть выпускников этой программы. Это действительно уникальные результаты. У нас сейчас летают «СириусСат-1», «СириусСат-2» – спутники, которые ребята запускали. Это говорит о том, что эти работы есть, они выполняются. И такая исследовательская магистратура с экспертизой от ведущих ученых Российской академии наук по приоритетным тематикам могла бы нам дать и базу данных таких работ для того, чтобы педагоги могли копировать, в этом нет ничего такого, если прекрасно выполнена работа, и погружаться в национальную тематику, вовлекая в нее детей. Таким образом, мы могли бы, привязав к этому контрольные цифры, добиться все-таки того, чтобы эта исследовательская культура формировалась и приводила нам ребят в приоритеты и в те самые прорывные проекты, которые, конечно, их очень ждут.
И второе. Я хотела бы обратить внимание, что «Сириус» как агрегатор всех самых смелых амбиций молодых талантливых людей привлекает ребят преимущественно из регионов: 75 процентов учатся у нас из регионов. Потом все в основном они уезжают к Сергею Семеновичу, поступают в московские вузы, в пять-семь вузов, и мы, конечно, вместе с этими вузами на базе «Сириуса», с нашими партнерами могли бы создавать те самые приоритетные и новые научно-исследовательские образовательные программы, о которых Вы говорили, и поручения, по которым давали. И конечно, я предлагаю нас рассматривать как региональную площадку для подготовки квалифицированных региональных кадров, так и кадров для национальных проектов.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Владимир Иванович, пожалуйста.
В.Трухачев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Владимир Владимирович, мы благодарны за тот добрый визит, который был у нас в вузе, и совещание, которые Вы проводили. Скажу Вам, что за это время мы построили 11-этажное общежитие на тысячу мест и солидно туда разместили внебюджетные средства. И сегодня у нас, так сказать, отель, наверное, семь звезд. Сейчас завершаем шикарное учебно-лабораторное здание – 28 тысяч квадратных метров. Сегодня есть внебюджетные средства. Мы их любим зарабатывать, мы их любим тратить: на коллектив, на молодежь. Средний возраст коллектива в вузе – 39 лет. В прошлом году семь докторов мы защитили, в этом году планируем шесть, на следующий год – 14. Сами выращиваем, сами помогаем, сами поддерживаем.
Конечно, приятно, что Татьяна Алексеевна, Михаил Михайлович с добрым веянием сейчас ко всем вузам, в том числе и аграрного профиля. Мы им будем за это, конечно, благодарны. Когда Андрей Александрович был, всем хватало, а вот последнее время, где-то пять-семь лет, тяжеловато стало. Раньше и гранты приходили, раньше на 500 миллионов мы выигрывали и становились лучшим вузом. Поэтому хотелось бы все-таки нас тоже видеть. И мы не просим денег, нам работу давай.
Владимир Владимирович, в этой ситуации я хочу еще раз поддержать нашего уважаемого Виктора Антоновича. Нам дает работу наш губернатор. Он сам беспокойный, Владимир Владимирович Владимиров, и нас вовлекает в работу. Позвал и говорит: «Восемь миллионов тонн хлеба отвозим в Новороссийск. Сколько можно возить туда зерно? Давайте, наконец, у себя сами будем перерабатывать». Сейчас строим третью ступень завода по глубокой переработке, будем получать и органические кислоты, будем получать и незаменимые аминокислоты, витамины, которые нужны сегодня нашему производству, биоэтанол. Патрушев Дмитрий Николаевич поддержал, Листов Борис Павлович, есть кредиты, начинаем строить.
Прикладной характер нашей науки. Ни один объект аграрной направленности мы сегодня не выполняем, как сказал Михаил Валентинович, у нас на Ставрополье без ведома Аграрного университета. Аграрный университет сначала проходит пилотом, смотрит, готовит, садопригодное или несадопригодное, возможна сегодня теплица или нет. Мы сегодня имеем 189 гектаров теплиц, Владимир Владимирович, ежегодно прибавляем 60 процентов теплиц. У нас сегодня некуда девать помидоры. Мы возим на всю Россию и всех радуем. Они экологически чистые и очень качественные.
Мы Вам показали сады, и докладываю Вам, что через два-три года мы будем с яблоками, грушами, черешней, сливой – все то, что сегодня нужно Кавказским Минеральным Водам, плюс нашей родной любимой России.
Я хотел бы еще раз попросить и Татьяну Алексеевну, и Михаила Михайловича. У нас сейчас готовится хороший солидный проект создания научно-образовательных центров мирового уровня. Доверьте аграриям, пожалуйста, три-четыре центра, мы с удовольствием их выполним, работу нам дайте, мы будем выполнять, мы будем готовить первоклассные семена, мы будем готовить первоклассные породы, и все будет у нас, по большому счету, очень хорошо.
Огромное Вам спасибо.
В.Путин: Спасибо.
В.Фортов: Уважаемые коллеги!
Я хочу коснуться двух вопросов, которые возникли сразу, как только началась реформа академического сектора науки. Они уже четыре года как-то подвисают и не имеют понятного и ясного решения. Мы тоже хотим работы и тоже просим работу, но когда готовятся документы – это первый вопрос, то странным образом среди целей и задач, которые возложены на Академию, есть пункт, который называется «проведение научных исследований». Наряду со многими другими пунктами, это экспертиза, это оценка эффективности работы и так далее, о чем Вы, Владимир Владимирович, очень правильно говорили в начале. Но мы не сможем выполнить той ответственной функции, которую Вы возложили на Академию, если не будем сами заниматься, собственно, научной работой. К сожалению, документы, которые сегодня готовятся, а это закон о науке и закон РАН, в одних местах в основных видах деятельности и в функциях Академии наук нет упоминаний, что это научная организация, а в других местах, в двух, где цели и задачи, есть. Если рассуждать формально, то Академия наук – не научная организация в этом смысле. Это значит, что если мы не будем заниматься научной работой, то мы вряд ли сможем выполнить квалифицированно те функции, которые возлагаются директивными документами, о которых много говорите Вы. Мне кажется, что надо обратить внимание на этот эффект и записать в решение, что Академия наук в научных организациях должна пройти везде. Мы, таким образом, формально рассуждая, выключаем очень мощный потенциал академической науки из решения тех прорывных задач, о которых Вы говорите. Это первое.
Второе. В самом начале реформы это был элемент, который был наиболее существенен: академические институты были отделены от Академии наук. Они сегодня разделены. Это вызвало очень большие дебаты. И сегодня та конструкция, которая существует, в общем, тоже сдерживает наше движение вперед. Об этом очень много говорят. И сегодня, мне кажется, нам нужно обратить на это внимание: как сделать так, чтобы Академия наук была бы близка к институтам. Мы в свое время с Михаилом Михайловичем придумали схему, Вы ее поддержали, – это два ключа и так далее. Сейчас построена новая архитектура: есть министерства с очень широкими функциями, которые перекрывают, в частности, частично то, что было сделано в 18-ти? Михаил Михайлович, у нас регламент с Вами?
М.Котюков: 17.
В.Фортов: Во всяком случае, эта работа сегодня до конца не доведена. И я бы предложил записать в решение, что эта проблема есть, и надо делать шаги по ее решению.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Татьяна Алексеевна, пожалуйста.
Т.Голикова: Спасибо, Владимир Владимирович.
Я бы хотела сказать два момента, которые касаются непосредственно подготовки к сегодняшнему Совету, и отреагировать на некоторые выступления, поскольку Правительство в этом направлении уже делает определенные шаги.
Первое, о чем я хотела бы сказать, – это о полной независимости Российской академии наук в связи с тем, что она самостоятельно формирует программу фундаментальных научных исследований на долгосрочный период и координацию фундаментальных научных исследований и поисковых научных работ. Почему я начала именно с формулировки закона? Потому что вторая по счету программа (первая была 2008–2012, вторая – 2012–2020, сейчас длящаяся программа), и по ней последние изменения представлялись в конце 2015 года. 2016 год, когда была утверждена Вами Стратегия научно-технологического развития, не стал критериальным с точки зрения уточнения основных положений программы фундаментальных научных исследований. При этом я хочу обратить внимание, что этой программой предусмотрены основные ожидаемые результаты, их 198. Скажем, по различным направлениям, которые есть, приведу математическую науку, например, таких ожидаемых результатов более 300. Я специально сидела и считала.
Более того, программа 2012–2020 годов, в общем, по ожидаемым результатам пересекается с программой 2008–2012 годов. Наверное, какие-то научные исследования пересекаются. Наверное, они имеют длительный характер, но не большинство. И в этой связи я бы хотела сказать следующее, что не за горами, Александр Михайлович, это отметил, формирование новой программы до 2035 года. И если мы не проинвентаризируем, а что же все-таки нам удалось сделать за период существования двух программ фундаментальных исследований, наверное, у нас не получится новой программы, которая бы отвечала тем приоритетам и реализовывала бы те задачи, которые сегодня отражены и в нацпроектах, и в Стратегии, о которой я сейчас сказала.
Кроме того, за десять лет, то есть с момента существования и утверждения первой программы на науку из федерального бюджета было потрачено 3,5 триллиона рублей. Это достаточно внушительная цифра, но опять же хочу сказать, частично это у Виктора Антоновича прозвучало, никто не инвентаризировал результаты работ, которые были за счет этих 3,5 триллиона рублей осуществлены. И в этой связи, конечно, некоторым образом удручающе выглядит статистика, которую публикует Росстат, но которую в Росстат подают соответствующие научные учреждения. Что я имею в виду? В 2017 году, это данные Росстата, отмечено снижение числа разработанных передовых производственных технологий с 1,53 тысяч до 1,4, в то же время снизилось использование запатентованных изобретений до 485 в 2017 году, в 2016-м их было 527.
Но, наверное, самая неприятная цифра в этом – это цифра, которая связана с тем, что 55 процентов разработанных передовых производственных технологий внедряются в экономику страны спустя шесть лет и более, и только 28 процентов внедряются в интервале трех лет.
К чему я привела эти цифры Росстата? Я привела эти цифры Росстата к тому, что, формируя новую программу фундаментальных исследований, мы все-таки должны оценить, наверное, и просить об этом Академию наук (у нее на это есть полные полномочия) эту работу провести.
Второй момент, который здесь прозвучал. Возможно, коллеги критически отнесутся к тому, что я скажу, но я хочу Ваше внимание на это обратить. Вы обратили внимание только на то, что сказал Кропачев по поводу распределения денег по конкурсам. Но есть еще другая тема – тема, которая прозвучала по поводу экспертизы всех фундаментальных и поисковых исследований Российской академии наук, включая ту науку, которая находится в других федеральных органах власти и в вузах.
На что хочу обратить внимание, Владимир Владимирович? В вузах нет науки по бюджету. Фундаментальная наука из вузовской науки исключена, в том числе посредством изменения технического инструмента – так называемой бюджетной классификации, в соответствии с которой исполняется бюджет.
Вы зададите вопрос, почему это сделано? Это сделано по одной простой причине: потому что методологически еще в 2010 году так сложилось, что фундаментальной науки в вузах быть не должно. И сегодня наши ректоры борются с тем, что они пытаются возродить фундаментальную науку в вузах, и делают эту фундаментальную науку иногда несколько искаженным способом: кто-то зарабатывает внебюджетные средства, кто-то работает на грантах и так далее, но напрямую из бюджета фундаментальную науку они не получают. И мне кажется, что все-таки эту ситуацию нужно исправлять, иначе наши вузы не будут соответствовать тем мировым вызовам, которые сегодня стоят перед Россией, перед российской экономикой. Это с одной стороны.
С другой стороны, возникает вопрос: а кто должен осуществлять экспертизу этих фундаментальных исследований? Владимир Стефанович Литвиненко сказал: «Не надо всю экспертизу отдавать Российской академии наук». Но мне кажется, что здесь не нужно бояться. Если мы воссоздадим соответствующие механизмы, которые позволят высказываться по этому поводу и делать какие-то оценки, исключительно для того чтобы добиться результата, ничего плохого в этом не будет.
Следующий момент, на который я хотела обратить внимание – я не могу не обратить внимания, это звучало практически от всех выступающих – это аспирантура, вернуть защиту в аспирантуру. В принципе в Правительстве позиция единая. Сейчас Министерство науки и высшего образования в соответствии с поручением Дмитрия Анатольевича такие предложения готовит. У нас это начало 2019 года. И помимо того, что мы готовим предложение о возврате защиты в аспирантуру, мы еще и готовим предложения, которые связаны, если не с установлением заработной платы для аспирантов, как здесь звучало, то с возможной трансформацией нынешних аспирантских стипендий в некую грантовую поддержку для тех молодых ученых, которые действительно составляют золото нашего высшего образования и нашей науки.
Еще две темы коротко, на которые я бы хотела обратить внимание. Это участие бюджетов регионов. Мы с вами обсуждали эту тему в пятницу на расширенном президиуме в Крыму, когда речь шла о том, что если на территориях регионов создаются крупные научно-образовательные центры, научные центры международного класса, то регионы вправе вкладывать свои ресурсы в поддержку такого рода научных образований. Но мешает этому, как Вы знаете, разграничение полномочий между уровнями публичной власти. И, наверное, все-таки решения по этому поводу нужно принять, в противном случае достаточно сложно будет этим структурам на территориях функционировать.
И наконец, еще одна тема – это тема закрепления научных кадров. Про аспирантуру уже сказали, но здесь звучало, например, такое предложение, как выкуп части ипотеки. Понятно, прозвучало предложение в сравнении с американскими вузами и возможностями этих вузов, которые имеют миллиардные в долларах бюджеты. У нас, конечно, таких внебюджетных источников нет. Но очевидно другое, что тех мер, которые мы сейчас принимаем по поддержке молодых исследователей, недостаточно. Мы не тратим деньги национального проекта «Наука» по общей договоренности на текущие расходы, тем не менее мы понимаем, что увеличения количества молодых ученых и молодых исследователей невозможно достигнуть, если не будет создаваться социальная инфраструктура для этих молодых людей. И здесь, мне кажется, мы должны пойти если не на решительный, то на осторожный решительный шаг, чтобы выработать комплекс мер по поддержке молодых ученых и молодых исследователей, в противном случае мы не достигнем желаемого результата.
Что касается школы, то ряд предложений, которые здесь прозвучали, в том числе от Елены Владимировны, у нас, я очень надеюсь, будут утверждены в федеральном проекте «Образование». Во всяком случае, мы здесь плотно взаимодействуем и, как мне кажется, нашли возможные варианты поддержки и решения.
Спасибо.
В.Путин: Всё, давайте закончим на этом.
Я что хотел бы сказать в завершение? Во‑первых, мы собираемся два раза в год, и сегодняшняя встреча посвящена тому, чтобы посмотреть, как у нас наполняется наша программа научных, фундаментальных и прикладных исследований, куда мы движемся, выработать инструментарий. Вы знаете наверняка, как это готовится: перечень поручений, проект готов. Разумеется, многое из того, что здесь прозвучало, будет учтено. Мы обязательно проанализируем, и в соответствующем перечне поручений – прежде всего это поручения Правительству, различным ведомствам – это будет оформлено. Я, разумеется, хочу вас поблагодарить за сегодняшнюю дискуссию.
Что бы мне ещё хотелось сказать? Я вначале говорил, триста с лишним миллиардов дополнительно выделяется на нацпроект «Наука», а в целом свыше 600 миллиардов. Я предлагаю в будущем, Андрею Александровичу я сейчас сказал, нашу работу немножко по‑другому построить. Я бы хотел посмотреть, как расходуются эти деньги и каковы результаты этой работы. Ясно, что это не та сфера, где можно точно сказать: к такому‑то времени давай такой‑то результат в исследованиях. Понятно, что нет. Но посмотреть, как развивается отрасль, где мы находимся, куда мы движемся и каковы перспективы, – это вполне возможно.
Я попрошу и Андрея Александровича, и Александра Михайловича над этим подумать, и мы могли бы не просто таким важным, хорошим собранием всё обсуждать, а, скажем, по группам: один день – одни проблемы, второй день – другие проблемы, а потом в более широком составе подвести итоги. Такое есть предложение.
Мне кажется, что в этом случае и разговор наш будет более предметным, и у нас будет возможность посмотреть, насколько эффективно расходуются достаточно серьёзные государственные ресурсы для достижения того результата, к которому мы все стремимся. Я хочу вам ещё раз сказать большое спасибо за сегодняшнюю встречу и пожелать успехов. Спасибо большое.
=============
Стенограмма заседания закончилась! В пятой части (https://vigorov.livejournal.com/54912.html) комментарий от блогера Uborshizzza.