Часть 2 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54155.html
Часть 3 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54447.html
Часть 4 (стенограмма, окончание) - https://vigorov.livejournal.com/54592.html
Часть 5 (комментарии) - https://vigorov.livejournal.com/54912.html
=================
Это часть 3
Вернёмся к программе «Вернадский». Мне кажется, что программа будет очень способствовать единству общероссийского образовательного и научного пространства, и эта программа позволит региональным вузам использовать инновационную и научную инфраструктуру ведущих университетов, в том числе приборную базу. Это наша обязанность создать такую программу, которая бы распределяла потенциал в регионы. Я приведу пример. Мы подписали соглашение о создании консорциума «Вернадский». Западная Сибирь с Ханты-Мансийским автономным округом. В рамках данного соглашения мы ведём работы по исследованию нефтегазового потенциала Арктики, по технологиям прогноза нефтегазоносности освоения углеводородов сланцевых толщ по заказу «Роснефти» и «Газпромнефти». Эта программа уже активно работает. Мы в стадии подписания, в ближайшие дни подпишем проекты ещё пяти консорциумов «Вернадский» с разными регионами страны, от Дальнего Востока до Севастополя. Таким образом, программа «Вернадский», безусловно, требует поддержки и Правительства, и министерств, поскольку она очень эффективно должна служить единству нашей страны.
И третье моё предложение или мысль. Вообще‑то в ближайшее время, и Владимир Владимирович это сказал в своём выступлении, именно успехи в развитии высшего образования определят тех, кто победит в конкурентной борьбе за лидерство в мире, в экономике. Университеты, безусловно, всегда будут центрами инноваций, новых идей, и знания будут определять всё. Но в последнее время с помощью различных зарубежных рейтингов ведётся определённая работа по принижению роли российских университетов да и нашей системы образования в целом. Понятно, что это влияние, понятно, что это конкурентная борьба. Конечно, нам необходимо уйти из‑под этого влияния, поскольку это способствует утечке потенциала, да и вообще это серьёзное дело. Система образования всегда украшала нашу страну. Мы должны принять меры, чтобы уйти из‑под этого влияния.
Поэтому на нашем Совете мы дважды обсуждали создание рейтинга «Три миссии университетов», который в отличие от наукометрических известных зарубежных рейтингов оценивает социальную ответственность вузов. И вообще он признан уже международными экспертами как очень значительный, значимый. Уже первая версия вышла, а завтра мы представим вторую версию этого рейтинга. Во второй версии участвовало 500 университетов мира, все крупные университеты участвовали. В топ‑300 вошло 17 российских университетов. Это свидетельствует о высокой конкурентоспособности нашей системы образования. Этот рейтинг требует также поддержки.
Владимир Владимирович, я сделал три предложения: об информационно-аналитическом центре, о программе «Вернадский» и о нашем московском международном рейтинге «Три миссии». Но эти предложения требуют поддержки со стороны Правительства и министерств, потому что, может быть, хватит нам опираться на те рейтинги, на которые мы привыкли: QS, Times Higher Education и так далее. У нас есть рейтинг, который может использоваться в мониторинге, например, нашей системы образования, и это будет его поддержкой. Я думаю, что эти проекты, если они будут поддержаны, покажут свою эффективность.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Коллеги, кто хотел бы? Пожалуйста.
Н.Кропачев: Я хотел бы остановиться на двух вопросах. В справке, которая представлена вниманию, есть такие направления, как совершенствование финансовых инструментов и развитие инфраструктуры. На этих двух проблемах хотел бы остановиться.
Действительно, возможности министерств, ведомств и региональных правительств в части финансирования научных исследований велики. Но, коллеги, каждый ли вуз или научная организация может принимать участие в конкурсах, которые проводятся министерствами и ведомствами? Нет, не каждый.
Например, Санкт-Петербургский университет в конкурсах, которые проводятся многими министерствами, не может принимать участие, потому что он неподведомственный вуз. Правильно ли это? Мы выигрываем конкурсы в ряде регионов на проработку вопросов, например, транспортной логистики, и в крупных городах, замечу. При этом Минтруд еще совсем недавно – может быть, сейчас политика изменится – не давал возможности участвовать в конкурсах.
В некоторых конкурсах, которые проводило для нас родное Министерство образования, но поскольку мы неподведомственны Министерству образования, а являемся подведомственными Правительству, участвовать не можем. То есть наш потенциал не нужен стране? По-моему, это абсурдно. Я об этом говорил в присутствии некоторых коллег, наверное, может быть, есть и какие-то поручения по этому поводу, но, замечу, я говорил первый раз это, наверное, года три-четыре назад. Мне кажется, что пора продвинуться вперед, тем более есть и вторая сторона дела – бюджеты регионов. Чтобы попасть со своими предложениями в бюджет региона, у нас есть опыт сотрудничества с Санкт-Петербургом, при одном губернаторе получалось, при другом не получалось. Надеемся, что сейчас будет продолжаться та же линия, которая была в предыдущие годы, когда Санкт-Петербургский университет, его научный потенциал использовался и на региональном уровне.
Теперь второй пример по поводу инфраструктуры. Коллеги, в материалах говорится не о центрах коллективного пользования, а о доступе к центрам коллективного пользования. Теперь посмотрите, какая информация. На мой взгляд, она просто пугающая, опять прошу прощения, я об этом три года назад говорил, выступал на Совете. 200, по-моему, центров коллективного пользования просто не представили информацию о своей работе. Министерство юстиции в случае, если организация не представляет информацию о своей работе, закрывает такие организации. Речь идет о центрах коллективного пользования с вложениями, цифры есть, в миллиарды и миллиарды рублей. К тому же, если вспомнить, многие из нас, наверное, эти цифры помнят, проводилось, по-моему, в прошлом или позапрошлом году Министерством образования исследование работы центров коллективного пользования. И выяснилось, что средняя работа, загруженность там четыре часа в сутки. Это вот оборудования, купленного на эти средства, огромные средства. В Санкт-Петербургском университете центр коллективного пользования работает 16 часов в сутки. Вопросы открытости, онлайн-доступ для ученого мира, безусловно, смарт-контракт, в рамках которого, если речь идет о зарубежной организации, то полное возмещение всех затрат. Если речь идет о частном предприятии, российском или тем более зарубежном, опять возмещение затрат, если это государственное учреждение, пользуются бесплатно.
Мы посмотрели, интересный факт. Цифры прошлого года. 1500 или 1600 пользователей – это не работающие в Санкт-Петербургском университете люди. Большая часть – это российские ученые и предприниматели, коммерческие структуры в том числе. Но из тех организаций, представители которых используют наше имущество, примерно 70 процентов не разрешают нашим ученым пользоваться оборудованием в этих организациях. Мы разрешаем на жестких условиях смарт-контракта, перехода интеллектуальной собственности, сохранение авторства за ученым, в том числе иностранным, но перехода собственности Санкт-Петербургскому университету, все это через интернет, все это видно, все это понятно.
Я предлагаю не первый год. Наверное, наша система может быть улучшена. Уверен, не наверное, а точно может быть улучшена. Почему нельзя не предлагать, как написано: «…стимулировать руководителей организаций к тому, чтобы они открыли доступ», почему нельзя их заставить? Это государственные учреждения. Почему нельзя использовать нормативное регулирование и предписать, установить общие правила доступа к этому оборудованию, государственному оборудованию на условиях, при которых интеллектуальный продукт будет принадлежать Российской Федерации, раз это наше оборудование?
Я не буду дальше занимать внимание. У меня есть и другие столь же, на мой взгляд, важные вопросы. Я передам потом письменно.
Спасибо.
В.Путин: Татьяна Алексеевна, что по поводу конкурсов? Странно выглядит, действительно.
Т.Голикова: Эта тема действительно не нова. Есть два типа подходов, которые сегодня продвигают наши ведомства. Дело в том (я потом хотела выступить еще, но скажу сейчас, в этой части), что некоторые ведомства действительно обладают конкурсным ресурсом и разыгрывают этот конкурс только в рамках своих подведомственных учреждений либо вовсе не разыгрывают конкурс, а наделяют так называемыми «иными субсидиями» свои подведомственные учреждения.
У нас есть поручение Дмитрия Анатольевича, мы собирались с ректорским сообществом, по поводу того, чтобы были изменены подходы к конкурсности и участию в этих конкурсах учреждений, которые находятся в ведении различных федеральных органов исполнительной власти. Но возникает такого рода проблема, она на самом деле не проблема, это исторически сложившийся порядок. Вот в чем он заключается на примере государственной программы научно-технологического развития, которую мы намерены принять в I квартале следующего года.
Впервые, для кого-то это может показаться странным, тем не менее это очень тяжело: нам только в аналитическом плане удается консолидировать финансовые ресурсы на фундаментальные, научные и прикладные исследования в этой программе со всех федеральных органов исполнительной власти. Позиция федеральных органов исполнительной власти сегодня такова, что «нас не трогайте, это не относится только к моим подведомственным министерствам, это относится и к моим коллегам, которые здесь присутствуют и не присутствуют». Ведомства занимают очень четкую позицию по поводу того, что «я отвоевал эти ассигнования у Министерства финансов, и я исключительно буду их администрировать в рамках своих подведов». Но еще раз повторюсь, мы сейчас этот подход меняем.
Что касается Министерства науки и высшего образования и национального проекта «Наука», во всяком случае, точно высшего образования, у нас только конкурсные процедуры, нет разделения ассигнований по подведомственности. И те 40 миллиардов, которые Вы упомянули в своем вступительном слове, что они, как правило, выделяются на прикладные научные исследования, в рамках их не научный продукт появляется, а аналитический отчет, это тоже действительно так. И сейчас мы рассчитываем на то, что это будет изменено. В соответствии с Вашим поручением, которое вытекает из Стратегии научно-технологического развития, все отраслевые стратегии, государственные программы, региональные программы, программы государственных корпораций, компаний и акционерных обществ с государственным участием должны быть приведены строго в соответствии с теми приоритетами, которые обозначены в Стратегии научно-технологического развития и теми подходами, которые в ней есть. То есть, собственно, сейчас мы находимся на стадии отработки всех этих новых механизмов.
В.Путин: Вы знаете, это странноватый подход, честно говоря. Александр Михайлович об этом ведь говорил. Огромные деньги в ведомствах сосредоточены. Если они их отвоевали, то это не значит, что они должны их, грубо говоря, осваивать, им эти деньги дали для достижения конкретно результата в интересах отрасли и всей экономики, а результата не будет, если они будут тупо осваивать, раздавая своим подведомственным учреждениям, не заботясь о конечном результате. А конечный результат может возникнуть, как правило, конечно, не всегда, есть и здесь свои издержки, тем не менее, как правило, все-таки в результате достаточно жесткого конкурсного отбора наилучших предложений. И кого-то отсекать здесь совершенно бессмысленно и вредно. Поэтому я вас прошу ускорить этот процесс и изменить этот порядок.
Пожалуйста, кто хотел бы добавить еще что-то? Прошу.
А.Оганов: Господин Президент! Дорогие коллеги!
Мы видим по этой аналитике, что достигнута в последние годы хорошая, позитивная динамика по многим показателям, их важно сохранить и усилить.
У меня есть несколько предложений, которые я хотел бы озвучить. Сфокусируюсь на наиболее важных. Несколько дополнительных предложений я готов отдельным документом направить, чтобы сейчас не растекаться по древу.
Пара предложений по поводу подготовки кадров для науки. Во-первых, очень важно повышение уровня жизни научных кадров и их закрепление. Хорошей и эффективной мерой и к тому же экономной я считаю принятую во многих ведущих университетах США практику, где институт выкупает часть ипотеки, которую сотрудник платит. То есть институт вкладывает, скажем, 30 процентов в ипотечный заем. Если сотрудник переезжает или продает это жилье, он возвращает институту соответствующий процент своей ипотеки по текущей рыночной цене. Если цены на жилье растут, это для института даже финансово выгодно, это экономно и очень хороший якорь для лучших сотрудников.
Второе – это аспирантура. Вопрос достаточно ключевой, потому что аспирантура – это ключевой этап формирования ученого. На этом этапе очень важно полностью сфокусироваться на научной работе и стать высококлассным специалистом. У нас с аспирантурой проблема. Здесь представлена аналитика, по которой 13 процентов аспирантов доходят до защиты, то есть КПД – 13 процентов, это очень низкий КПД. А проблема еще состоит в том, что аспиранты у нас перегружены учебой по причинам, лично мне непонятным: аспирантура у нас считается формой обучения, в то время как по справедливости это должно быть формой научной работы. Нужно поменять статус аспирантуры, перестать перегружать аспирантов учебными курсами и позволить им сфокусироваться на научной работе. Время аспирантов в России расходуется очень неэкономно, они вынуждены подрабатывать, потому что стипендия очень низкая, их заставляют ходить на многочисленные учебные курсы, которые, в общем-то, они уже в бакалавриате и в магистратуре давным-давно прошли. Я предлагаю освободить их от учебы, аспирантуру закрепить в статусе научной работы, платить им не стипендию, а повышенную зарплату, и это заодно их избавит от необходимости подрабатывать. Кроме того, это освободит преподавательские кадры от дополнительной нагрузки, которая, в общем, приносит мало пользы. Так что мы разгрузим немножко преподавателей и аспирантам позволим сфокусироваться на их исследованиях.
Третья мера, которую я бы предложил, относится к преподавателям. Система, которая складывается и у нас, и в мире, и это хорошо, состоит в том, что усиленно вознаграждаются продуктивные ученые. Но я предлагаю не забывать о преподавателях. Есть категория людей – гениальные преподаватели, которые не публикуют научных статей, ничего не патентуют, но воспитывают филдсовских лауреатов, великих ученых, инноваторов. У них может не быть никаких регалий, и их зарплаты могут быть очень низкими. Это было бы здорово поменять, мониторя, какие учителя генерируют олимпиадников, крупных ученых, изобретателей и так далее.
И пару предложений по совершенствованию механизмов управления наукой, собственно, даже один механизм. Уже говорилось о необходимости репутационной оценки ученых и научных организаций. Во многих странах Запада и, кстати, в нашем институте, в Сколтехе, используются международные экспертные советы, которые формируются из лучших мировых ученых и отечественных тоже в данной конкретной области. Эти эксперты читают аналитику, отчетность по организации, по каждому ученому, лично приезжают в институт, встречаются с этими учеными, смотрят лаборатории, читают научные труды и формулируют свои выводы об уровне организации и конкретных ученых. И дают рекомендации по поводу повышения уровня организации, которые потом в той или иной степени организация должна выполнить. Это не только поможет объективно оценить уровень наших научных организаций, потому что, если мы сами себя оцениваем, мы похожи на Мюнхгаузена, который пытается вытянуть себя за волосы из болота, а замкнутая система обречена на стагнацию. Мы должны использовать опыт лучших мировых ученых, чтобы оценить наши научные организации и научные группы.
В этой экспертизе, кстати, можно широко использовать опыт русскоязычной научной диаспоры, многие представители которой с радостью откликнутся, с радостью приедут сюда, чтобы поучаствовать в этой экспертизе. И окажутся, таким образом, в орбите влияния российской науки, что тоже будет здорово.
У меня все.
В.Путин: Спасибо, Артем Ромаевич, за Ваши предложения.
Г.Ершова: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Я тоже продолжаю тему, собственно, сохранения нашего научного потенциала, потому что проблемы действительно существуют. Мне очень понравились предложения о создании баз данных. В частности, мне бы хотелось, как предложение я это вношу, создать реестр научных школ. Было много программ по «научным школам», собственно, и фонды поддерживают научные школы. Но есть маленькая хитрость, то есть мы должны иметь эти научные школы, знать, какие у нас есть научные школы, и, собственно говоря, не жить от гранта до гранта. Эти школы должны продолжать существовать, потому что как только одно поколение утрачивает это наследие, потом нужно начинать все с нуля. Сейчас, например, я знаю точно, что наша сирийская археологическая научная школа умирает, потому что никого не осталось, и аспирантура с той же проблемой академических институтов, например, не действует, там не воспроизвели следующее поколение. Можно много об этом говорить – о качестве новой модели аспирантуры, которое меня, например, тоже совершенно не удовлетворяет, потому что получается, что у нас аспиранты превращаются опять в каких-то студентов, которые вечно заняты, и некогда заниматься наукой. Но мое предложение – это создать реестр научных школ и создать особую программу поддержки этих научных школ, такую долгосрочную, не от раза к разу, потому что мы так вот теряем, и даже не знаем, что мы теряем в этом процессе.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
М.Пратусевич: Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые коллеги!
Я прошу прощения, поскольку я здесь единственный от школьной доски.
И Андрей Александрович упоминал, и коллеги упоминали, что одним из конкурентных преимуществ является высокий уровень школьного образования. Собственно, поддерживая Владимира Стефановича, хочу сказать, что студенты – это не корни, корни-то они в школе; студенты – это уже уровнем выше.
И конечно, для того чтобы у нас шло дальше все хорошо с наукой, у нас должно быть все хорошо со школой. Это отражено в материалах. Но мне кажется, что есть некоторые проблемы, которые можно было бы решит, и можно было бы решить прямо сейчас, буквально без больших затрат.
Было Ваше поручение, инициированное многочисленными обращениями с мест, в том числе и Вашего покорного слуги, о том, чтобы студенты могли быть педагогами дополнительного образования в школах, преподавать в кружках. Это до сих пор не решено. С введением профессионального стандарта в 2020 году мы оказываемся в ситуации, когда эта деятельность становится нелегальной, а деятельность и нашей школы, и в том числе центра «Сириус, во многом строится на привлечении этих самых студентов. Это можно сделать, в общем, росчерком пера, без больших затрат.
Второй момент, который может усилить и, как мне кажется, должен быть сделан, – это взаимопроникновение организаций высшего образования и научных организаций со школой вместе, друг в друга. Они должны срастаться, они должны тесно взаимодействовать. К сожалению, достаточно много препятствий, и опять же это препятствия не финансовые, а нормативные, начиная с того, что мы формально не можем провести экскурсию на предприятие, потому что это ведение образовательного процесса в месте, которое не отражено в лицензии, и заканчивая многими такими вещами. Мне кажется, что было бы полезно произвести работу по разгребанию этих завалов, с тем чтобы мы могли, во всяком случае, на уровне передовых школ полностью использовать потенциал учреждений и науки, и высшего образования.
И третий момент. Я хотел бы обратить внимание, в материалах очень правильно говорится про пространственное развитие. И мне кажется, что нам нужно что-то делать. Я из Петербурга. У нас все хорошо. Петербург – крупный промышленный и научный центр, но то, что у нас малое количество крупных промышленных научных центров и талантливых детей со всей России, как пылесосом, высасывает, и они потом не возвращаются обратно, мне кажется, это является некоторой проблемой. Если мы сейчас не обратим внимания и не примем какой-то системный шаг, какой – я не знаю, – может оказаться поздно.
В.Путин: Что касается использования студентов для преподавательской работы и для внеклассной работы, нужно подумать. Ведь есть люди, которые действительно возражают. Имею в виду, что для работы с детьми должен быть определенный уровень квалификации и умение работать с людьми. Конечно, системы должны быть гибче, я Вас прекрасно понимаю. То же самое касается и производственных экскурсий на предприятия. Ерунда какая-то: нельзя сводить ребятишек на предприятие. Наоборот, нужно водить. Конечно, нам нужно будет поправить все эти правила, иначе они будут таким прокрустовым ложем, с которого никогда не удастся выбраться. Согласен.
М.Пратусевич: Я бы сказал, гирей на ногах.
В.Путин: Михаил Валентинович, прошу Вас.
М.Ковальчук: Если можно, я хотел бы сделать несколько ремарок, совершенно разрозненных, по ходу, просто обратить внимание на некие моменты, как мне показалось.
Вы, Владимир Владимирович, в самом начале сказали о том, что у нас единообразие по оценке эффективности научной сферы, и нужно над ними подумать. Я бы обратил внимание на следующее: научная среда абсолютно неоднородна по своей структуре. И в этом смысле, конечно, единые критерии по оценке эффективности научной сферы не могут быть.
Я бы в этой связи хотел сказать, что нам наиболее близка, по сути, немецкая система. В немецкой системе сделано очень правильно, и надо к этому присмотреться, там вся научная сфера стратифицирована. У них есть набор обществ. Скажем, есть фундаментальные исследования – это общество Макса Планка, есть прикладные исследования – общество Фраунгофера, и крупные, масштабные вещи обеспечения национальной безопасности и прорыва – это общество Гельмгольца. Вот три важных. Критерии оценки и система финансирования этих обществ абсолютно разная. Скажем, если возьмем фундаментальные исследования, у этих институтов, во-первых, есть фиксированный бюджет, который практически не меняется. Это «бульон», который сегодня как бы не дает явной пользы, но без него нет будущего, но при этом он индексируется только на инфляцию. И при этом структура этих институтов очень легка. Директор выбирается на год сам по себе, поскольку и система грантовая, у всех гранты, и в этом смысле роль администрации практически несущественна. И оценка – это наукометрия, конференции и статьи, все. Фиксированный бюджет – очень мягкая структура организации фундаментальных исследований. Институт за пять лет человек прошел, закончил, человек ушел – институт исчез, стал другим. Это первая система фундаментальных исследований. И там наукометрия самый эффективный метод.
Вторая вещь – это Фраунгофер. Это общество практически прикладных исследований. Ситуация очень простая: у вас 30–50 процентов – это бюджетные деньги, которые даются каждому институту. Остальное (мы говорим про какие-то внедрения, инновации) – рынок. Рынок нанимает этот институт или не нанимает, привлечены с рынка, не привлечены – институт закрылся, а привлечены – не надо никому объяснять, значит, ты нужен промышленности. Это второй тип институтов.
И третий – это общество Гельмгольца, по типу Курчатовского института, где объединены очень важные для государства крупные проекты, «Мегасайнс», онкология, какие-то очень важные вещи. При этом нет никаких грантов, в основном это субсидии, это деньги на создание мощной инфраструктуры и заделов, совершенно другие критерии оценки. Я хотел обратить внимание, что нам, наверное, не надо перелопачивать научную среду, но сегодня с учетом того, что все учреждения научные, образовательные сосредоточены под крышей одного министерства, довольно легко на самом деле взглянуть на общий ландшафт и подойти к нему с такого типа критериальной базы.
Мы сегодня все, и Вы это подчеркиваете, Владимир Владимирович, говорим о пространственном развитии и связанности территорий. Это очень важный вопрос, но есть, я бы сказал, два с моей точки зрения важных аспекта. Во-первых, софинансирование. Любая крупная мегаустановка, например, скажем, в Гамбурге XFEL, в которую мы вложили очень большие средства – и интеллектуальные, – всюду все эти крупные установки финансируются, как правило, на основе софинансирования региона, который заинтересован в подъеме науки, и федерального правительства, очень часто это бывает 50 на 50. Если посмотреть структуру этих мегаустановок, это почти всюду так же. Кроме того, очень важно даже не прямое софинансирование, а очень важная вещь – привлечение средств региона для того, чтобы научная инфраструктура, создаваемая за бюджетные деньги, была более эффективна.
Владимир Владимирович, Вы, наверное, хорошо помните, шесть лет назад в реакторе ПИК Вы проводили заседание в Гатчине. И тогда два губернатора обратились к Вам, Санкт-Петербурга и области, и Вы дали поручение. Выстроена автострада, 11 километров. От Пулково она была оборвана, и дальше были заторы многочасовые. А теперь есть автострада, которая доходит до места, где Международный нейтронный центр, обходит город, а скажем, областные губернаторы выстроили все внутренние дороги, связав университет, в Петродворце – Гатчину и так далее.
(окончание следует)