Заседание Совета при Президенте по науке и образованию_27_11_2018_часть 2
Стенограмма заседания Совета при Президенте по науке и образованию (с официального сайта) мною разделена на 4 части. http://kremlin.ru/events/president/news/59203
Часть 1 (стенограмма, начало)- https://vigorov.livejournal.com/53937.html
Часть 2 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54155.html
Часть 3 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54447.html
Часть 4 (стенограмма, окончание) - https://vigorov.livejournal.com/54592.html
Часть 5 (комментарии) - https://vigorov.livejournal.com/54912.html
================
Это часть 2
Допускаю, что не последнюю роль в такой позиции сыграла размытость статуса комплексных программ с точки зрения стратегического и бюджетного планирования. Решить эту проблему предлагается, включив комплексные научно-технические программы в состав государственных программ Российской Федерации, обеспечив при этом связанность всех этапов работ.
Владимир Владимирович, Вы об этом специально говорили. Я тоже хочу сказать, что если Ваше поручение, а именно наладить механизм взаимодействия Минобрнауки с другими ведомствами, будет реализовано, то, наверное, это позволит как раз эти связанные проекты от поисковых работ до конкретного результата, до конкретных продуктов создать.
Успех комплексных программ напрямую зависит от участия в их формировании и реализации молодёжи. Для этого необходимо предусмотреть конкретные механизмы для поддержки молодых учёных, выстроив действующие инструменты выделения грантов и стипендий в единую, понятную для молодёжи систему.
У нас сегодня более 20 программ по поддержке молодёжи: различные стипендии, гранты, проекты. На самом деле это ведёт не к улучшению ситуации, а к ухудшению, потому что вместо того, чтобы заниматься работой, ребята бегают по разным программам и пытаются зачастую, честно говоря, за одно и то же получить разную поддержку. Важно, чтобы, связывая свою жизнь с наукой, молодой человек понимал и планировал возможные профессиональные траектории на достаточную длительную перспективу. По Вашему указанию, по предложению мегагрантов как раз сделана программа РНФ – она, в общем, работает и, наверное, сейчас будет расширена – по поводу того, что молодой человек, занимающийся наукой, видит свою перспективу на семь лет. То есть он должен на каждом этапе показывать результат, но при этом, если он показывает хорошие результаты, он понимает, что в течение семи лет имеет достаточно серьёзную гарантированную поддержку.
Я прошу, Владимир Владимирович, коллег поддержать предложения и в этом направлении сосредоточить определённые усилия.
Ещё одной важной составляющей успеха является участие регионов в реализации научно-технической политики. Одним из инструментов Вы назвали научно-образовательные центры, при этом важно, чтобы участники научно-образовательных центров инвестировали в создание таких центров не только деньги, но и личное время, личное участие при постановке задач и организации их выполнения, причём я имею в виду и бизнес, и региональные власти. Они должны быть частью процесса, потому что если не будет чёткой постановки задач, а главное, участия в реализации, то это опять может уйти совсем не в ту сторону. Они должны становиться полноценными участниками, а главное, квалифицированными заказчиками для расположенных на их территории научно-образовательных организаций.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Я постарался в своём выступлении привести примеры реализации новых подходов, определённых стратегий и тех инструментов, которые уже предложены и отработаны в каком‑то смысле. Разумеется, при этом должен сохраняться баланс между государственной поддержкой исследований и разработок, направленных на решение значимых задач с учётом территориальных особенностей, и инициатив научного сообщества, об этом Вы тоже говорили, Владимир Владимирович. Я могу сказать, что за прошедшие шесть лет система грантовой поддержки существенно изменилась. Только за последние шесть лет в три раза вырос объём финансирования Российского фонда фундаментальных исследований, с 7 до 21 миллиарда рублей в год, и был создан Российский научный фонд, причём общий объём финансирования научных фондов в 2018 году составил более 40 миллиардов рублей. При этом размеры грантов – 3–5 миллионов рублей в год для группы – позволяют научным группам вести полноценные исследования на мировом уровне, не набирая «по кусочкам» деньги из разных мест.
С учётом вышесказанного мы можем и должны перейти от обсуждения недееспособности российской науки к обсуждению и реализации тех возможностей, которые наша наука может предложить уже сегодня. У нас разговоров о том, что наука если и есть, то она очень неполноценная, к сожалению, и в средствах массовой информации, и не только в средствах массовой информации, достаточно много. При этом достижений достаточно, для того чтобы опровергнуть этот тезис. Мы должны не только конкурировать с ведущими научными державами по целому ряду научных направлений, но и не стесняться предлагать собственную научную повестку, как, например, это было с конвергентными природоподобными технологиями. Кстати, несколько лет назад говорилось, что это от лукавого, а сегодня мы видим, что во всём мире эти технологии нашли своё место, они активным образом обсуждаются, причём в самых разных странах.
Уважаемые коллеги!
Я могу сказать, когда мы документы, справку, которые у вас перед глазами лежат, готовили, достаточно много было обсуждений. На всех этапах обсуждения всеми участниками подчёркивалось, что необходимо, чтобы наша общая деятельность приводила к конкретным, ощутимым результатам. И только в этом случае наука будет поддержана и бизнесом, и государством, и, самое главное, обществом.
Спасибо за внимание.
В.Путин: Спасибо большое.
Александр Михайлович, прошу Вас.
А.Сергеев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Российской академии наук отводится большая роль в работе над Стратегией научно-технологического развития страны. Это подготовка и реализация новой программы фундаментальных исследований, работа по формированию научно-технических проектов и программ полного цикла: от исследований до создания конкретных продуктов и технологий. Всё это очень большая работа, и поэтому мы в течение прошедшего года в первую очередь сосредоточились на одной из частей этой работы. Это вопросы по формированию проектов и программ полного инновационного цикла.
13 и 14 ноября этого года у нас прошло общее собрание в форме научной сессии, на котором советы по приоритетам, это семь советов, информировали нас о развёртывании этой работы. Я немного погодя расскажу коротко об этих результатах.
Работы по формированию новой программы фундаментальных исследований начались. Они потребовали от нас очень серьёзного действия. Это переформатирование научных советов, которые действуют внутри Российской академии наук, потому что именно от этих новых переформатированных советов мы и будем получать предложения в эту новую программу.
Сейчас у нас ситуация такая, что действует программа фундаментальных исследований, она действует до 2020 года включительно. Поэтому мы планируем на нашем следующем общем собрании, которое будет весной следующего года, обсудить новую программу фундаментальных исследований, которая к этому времени будет готова, для того чтобы она вписалась в этот вот цикл и начиная с 2021 года начала работать. Такие у нас планы работ, отвечая на Ваш вопрос, Владимир Владимирович.
Теперь возвращаясь к тому, что нами проведено по вопросу создания программ и проектов полного цикла. На собрании, на котором присутствовали и участвовали не только члены Российской академии наук, но и представители федеральных органов исполнительной власти, и компании, и госкорпорации, было заслушано более 30 докладов с информацией о формировании вот этих цепочек. При этом советы, семь советов, провели несколько десятков собраний и встреч, для того чтобы сделать соответствующие предложения. Теперь в нашем портфеле есть сквозные цепочки и по технологиям для переработки и транспортировки газа, в которых заинтересован в качестве заказчика координатор «Газпром». Это новые технологии распределённой энергетики и новых способов хранения энергии, заказчиком которых готова стать группа компаний «ИнЭнерджи». Это отечественные платформы для роботизированной хирургии, для создания новых противотуберкулёзных препаратов, лекарственных препаратов на основе новейших генетических подходов, которые будут поддерживать и Минздрав, и крупные отечественные биотехнологические компании, например, «Биокад». Это технологии обеспечения пространственной связанности страны и освоения ресурсов глубоководных морей, которые будут поддерживать в качестве заказчиков и РЖД, и «Роскосмос», и Минприроды. Наконец, это технологии «умного» сельского хозяйства, в которых выразили заинтересованность крупные агрохолдинги и руководители ведущих сельскохозяйственных регионов страны.
Конечно, одних только действий по формированию проектов полного цикла и составлению сквозных цепочек от генерации знаний до рынка и потребителей недостаточно. Если, как мы с вами помним, советское государство осуществляло раньше администрирование всем этим процессом на всех стадиях, сегодняшняя роль государства – это, скорее, роль медиатора формирования цепочек в целом и регулятора сложных звеньев. Наиболее сложным звеном остаётся переход от имеющихся результатов фундаментальных исследований, которые были поддержаны в разработке государством, к прикладным работам, которые охотно поддерживаются инвестором, видящим близкий к рынку продукт. Между этими звеньями есть разрыв, на одном берегу которого учёные наши традиционно сетуют на невнимание бизнеса, а стоящий на другом берегу бизнес – на нежелание учёных предложить интересные для него решения. Понятно, что для бизнеса поддержка технологий на ранних стадиях готовности – дело весьма рисковое. Но и государство в одиночку не должно сюда вкладываться в условиях рыночной экономики. Очевидно, нужны государственные меры стимулирования, чтобы компании осуществляли вложения в более глубокие звенья на уровне не только прикладных, но и поисковых исследований.
Одним из таких инструментов могут стать научно-образовательные центры, объявленные в рамках национального проекта «Наука» как региональные или межрегиональные консорциумы для кооперации научных центров университетов и предприятий реального сектора экономики на основе внебюджетного и бюджетного софинансирования. Но другим, вообще говоря, распространённым в мире инструментом являются налоговые льготы для компаний, осуществляющих рисковые вложения в ранние фазы инновационного процесса. У наших крупных компаний и корпораций с государственным участием есть ПИРы – программы инновационного развития. Мы считаем необходимым поставить вопрос о стимулировании вложений компаниями средств ПИРов в ранние стадии готовности технологий, разрабатываемых в научных институтах и университетах по приоритетным направлениям реализации Стратегии научно-технологического развития.
Ещё одно важное полномочие, которое Российская академия наук получила по поправкам к 253‑му Федеральному закону, эти поправки были внесены Владимиром Владимировичем, – это прогнозирование основных направлений научного, научно-технического и социально-экономического развития страны. В этой связи Российская академия наук видит свою новую задачу в разработке научно обоснованных предложений по стратегическим вопросам развития России. Стратегическое прогнозирование – наукоёмкая, мультидисциплинарная сфера деятельности, которая базируется в современном мире на огромных базах данных и алгоритмах многомерного компьютерного моделирования поведения сложных многосвязных систем или, как говорят физики, сложных нелинейных систем с большим числом степеней свободы.
Ещё в 60‑е годы прошлого века на примере исследований погодных явлений в геофизике было установлено, что достаточно небольшого числа – не двух, а даже, как говорят физики и математики, всего полутора – степеней свободы, чтобы нелинейная система с фиксированными коэффициентами начинала демонстрировать хаос, хаотическое поведение. Так называемый эффект бабочки: при ничтожно малых изменениях начальных параметров очень быстро наступало непредсказуемое поведение. Что же тогда говорить о прогнозе поведения систем с очень большим числом степеней свободы, которое мы должны изучать да ещё в условиях порой случайно меняющихся коэффициентов?
Стратегическое планирование – глубокая современная наука, в которой вместе должны работать и экономисты, и социологи, и математики, и айтишники. И Российская академия наук является естественной площадкой для такой мультидисциплинарной деятельности.
По рекомендации Совета Безопасности нами подготовлены предложения по созданию в структуре РАН специализированного подразделения – центра научного обеспечения стратегического прогнозирования и планирования. Эти предложения направлены в Правительство. В дополнение к этому создан межведомственный научно-координационный совет по проблемам стратегического прогнозирования и планирования. Мы считаем важным, что в связи с развёртыванием таких работ необходимо, чтобы все крупные государственные программы, например, стратегия пространного развития страны, проходили через обязательную экспертизу в Российской академии наук. Просим Вас поддержать наши предложения по участию РАН в системе стратегического планирования и прогнозирования.
Для современного подхода к задачам экспертизы прогнозирования в сфере научно-технического и социально-экономического развития необходима мощная инфраструктура, представленная современными цифровыми технологиями работы с большими объёмами данных. Примеры ряда других стран-лидеров показывают, насколько серьёзным является отношение к сбору, хранению и анализу данных в сфере научно-технической информации.
Коллеги, государственной научной корпорацией Японии в прошлом году введён национальный центр по хранению и объёму научной информации. Объём данных поражает воображение. Это 65 петабайт данных, которые они получают из 850 институтов. Для сравнения, в Едином центре хранения всей научно-технической информации страны на базе нашего учреждения ЦИТиС в Москве содержится всего лишь около 10 терабайт данных.
Нам совершенно необходимо создать новую, современную национальную инфраструктуру для хранения, обмена и анализа научно-технической информации. Без её наличия поставить эффективную работу по единому научно-методическому руководству, прогнозированию, стратегическому планированию в научно-технологическом секторе и тем более в социально-экономическом секторе страны будет невозможно.
Я хотел бы ещё сказать несколько слов в связи с необходимостью консолидации ресурсов, повышению эффективности. Это то, что и Владимир Владимирович в своём выступлении затронул, и Андрей Александрович сказал.
Уважаемые коллеги!
Консолидация абсолютно необходима. Мы сейчас видим, что в соответствии с бюджетом на будущий год более 60 главных распорядителей бюджетных средств, практически все министерства и ведомства имеют статью «Научные исследования». Это больше 400 миллиардов рублей и сравнимо вообще со всем национальным проектом «Наука». При этом трата этих денег в значительной степени не скоординирована. И поручение Президента 2017 года – создание единой консолидированной госпрограммы в настоящее время не выполнено.
Мы считаем очень важным и принципиальным для Академии наук, что в соответствии с новым законом о Российской академии наук нам даны полномочия научно-методического руководства научной и научно-технической деятельностью всех научных организаций и образовательных организаций высшего образования независимо от их ведомственной принадлежности. Термин «научно-методическое руководство» не имеет строгого юридического определения. Но сейчас нами вместе с Михаилом Михайловичем Котюковым, Министерством науки и высшего образования подготовлено постановление Правительства с формулировкой функций Российской академии наук по научно-методическому руководству. Это будет полная оценка планов научных тем и программ развития всех организаций. Это будет экспертиза научных и научно-технических результатов всех учреждений, которые используют госбюджет. Это будет мониторинг и оценка результатов деятельности научных организаций. Этот документ предоставляет реальную возможность координации научных исследований на всём ландшафте страны научной и научно-технической деятельности, где работы ведутся за счёт средств госбюджета. И это, на наш взгляд, станет очень важным шагом в поддержку принятия единой консолидирующей государственной программы научно-технических разработок.
Я должен сказать, что ранее в этом году ещё в тесном взаимодействии с Федеральным агентством научных организаций мы провели работу в рамках пилотного проекта по полной экспертизе результатов выполнения тем в академическом секторе, это более 10 тысяч тем. И на основании экспертизы произошло существенное переформатирование и сокращение почти вдвое количества тем, исключены получившие неудовлетворительную оценку. Мы считаем, что в свете новых полномочий мы должны распространить этот опыт на все другие федеральные органы исполнительной власти. Я прошу поддержать это предложение.
Уважаемые коллеги!
Академии наук действительно поручено сейчас очень много дополнительных полномочий и ответственности. Это время для очень серьёзной новой работы для нас, от выполнения которой в значительной степени будет зависеть то, насколько быстро наша страна возвратится в число стран – экономических лидеров. Но и также то, насколько быстро Российская академия наук сумеет возвратиться и занять то важное место в обществе, которое она занимала в прошлом веке. Мы это отчётливо понимаем.
Спасибо за внимание.
В.Путин: Большое спасибо, Александр Михайлович.
Уважаемые коллеги, у нас открытое обсуждение, свободное, без предварительных записей. Я прошу Вас.
В.Литвиненко: Есть два предложения, Владимир Владимирович.
Первое по последнему выступлению. Я представляю образовательную отрасль и хочу сказать, что если, Владимир Владимирович, будет принята инициатива Академии наук, то мы больше получим трещину. Как в Африке раздвигаются материки, то же самое и здесь получится. Это будет называться монополией. Академики и чиновники будут сидеть только на зарплате, но содержательной части, пользы не будет. Это однозначно. Если академик – лидер и дееспособен, он по содержанию должен входить в те экспертные группы, где профессионально будет представлен.
Второе, Владимир Владимирович, я хочу сказать, что сдвиг в области интеграции в мировую науку у нас колоссальный. То, что было сказано Андреем Александровичем, я хочу подтвердить. По результатам рейтинга, даже на примере ЮНЕСКО, из 800 университетов именно российский Горный университет был определён головным. Я знаю, какая в нём содержательная часть.
В этой связи я хочу сказать: в то, что можно было интегрироваться, мы интегрировались по содержанию. Это не вызывает никаких сомнений и опасений. Мы научились цитируемости, знаем, как она делается, насколько она полезна и так далее.
Я хотел в этой части два предложения сделать и обратить внимание на остроту. Мы ведь сегодня рассматриваем основы. Так вот основы и тренд завтрашнего вызова – это те студенты, которые сегодня обучаются. Ни на одном совещании мы не поднимали роль этих «корней», «зёрен» – аспирантов. Мы аспирантуру ликвидировали. Её нужно срочно восстановить. Это выпускник института, и для него есть дилемма: либо идти на производство, либо оставаться в университете – быть преподавателем, мы ждём его, и быть будущим Ломоносовым. Что в итоге мы получаем? Кого мы приглашаем в университет? Мы его называем обучающимся, а не специалистом, это сегодня так называется.
Второе: стимул материальный. Санкт-Петербург и другие регионы. Если он поступает в аспирантуру на экономику, то 4200 рублей его заработная плата, а на инженерные специальности – аж 6700 рублей, может, чуть‑чуть подняли. Это мотивация, куда идти, кого из лучших отберём и пригласим в институт в аспирантуру.
Второй вопрос в этой связи. Однозначно, чтобы аспирантура заканчивалась кандидатскими. У нас сегодня провал за два года по этому эксперименту, кафедрой некому рулить. Защиты по кандидатским просто приостановлены. В этой связи аспирант – это будущая площадка. Если посмотреть в завтрашний день – это будущие Ломоносовы, академики и профессора, и сегодня нужно вкладывать туда деньги. Мы вкладываем, но в целом по стране – это катастрофа сегодня, Владимир Владимирович. И надо приравнять, одно из предложений, чтобы заработная плата, условно говоря, аспиранта, – я её не называю специально стипендией, – чтобы она составляла хотя бы среднюю по региону. Если у нас 52 тысячи, то и аспиранту нужно платить 52, чтобы что‑то от него требовать: чтобы печатался и так далее.
И ещё принципиальное предложение, Владимир Владимирович, это вузовские средства. Мы сегодня имеем очень высокотехнологичное производство. Посмотришь на карту, удивляешься, сколько заводов мы построили высокотехнологичных, перерабатывающих и так далее. Миллиарды. И сегодня мы, вузы, должны готовить специалистов, которые минимум будут владеть программным продуктом и приборным, который используется в учебном процессе, чтобы они пришли на производство и знали, как работать в режиме пользователя. Программы дорогостоящие, но сегодня фактически деньги на научное обеспечение учебного процесса с каждым годом увеличиваются в инженерных университетах. Могу сказать: в Канаде, в Норвегии, в Германии на эти цели в смете предусмотрено минимум 25 процентов, никаких грантов, это от объёма финансирования. Для чего они нужны? Это ни преподаватель, ни студент не может. Нужны научные коллективы, которые будут обеспечивать учебный процесс, обслуживать дорогостоящее оборудование. У нас в институте его почти на 300 миллионов долларов, и ни одного лаборанта я не могу взять, потому что денег нет. Поэтому сегодня эти деньги фактически выделяются, но выделяются как‑то хитро, под научного какого‑то сотрудника.
Сложная ситуация, её нужно срочно восстановить. При СССР было 30 процентов. В странах, которые я назвал, – это 25 процентов. Хотя бы 10 процентов, всё остальное мы будем софинансировать. Без научного обеспечения учебного процесса инженерного образования – это профанация, мы не подготовим того инженера, которого ждёт производство.
В.Путин: Спасибо.
В.Садовничий: Уважаемый Владимир Владимирович!
Вы поставили очень важные вопросы в Стратегии научно-технологического развития нашей страны. Безусловно, это есть и будущее нашей науки. Мне хотелось бы больше остановиться на университетской науке и на её интеграции с академической наукой и отраслевой, если можно это слово употребить. Я считаю, что нами накоплен огромный научный потенциал, но используется он неэффективно. Я думаю, что главный вопрос, который мы смогли бы решить, – повышение эффективности уже использованного накопленного научного продукта и потенциала.
Про университеты. Профессорско-преподавательский состав вузов составляет 240 тысяч человек. Это почти половина всех российских исследователей. Вот какой потенциал сосредоточен в университетах. 90 процентов российских аспирантов – 8 тысяч – обучаются в наших университетах. Огромнейший потенциал. Меня иногда спрашивают: а что у них? Я недавно посмотрел такие данные: 23 исследовательских университета Европы в 2016 году обеспечили 100 миллиардов евро добавленной стоимости в своих регионах. Работают на регионы. А в крупных городах совокупный вклад университетов в экономику достигает 10–15 процентов.
Поэтому я хотел бы сделать три предложения, которые, на мой взгляд, служили бы повышению эффективности того, что у нас есть, имеется, и что мы можем сделать.
Я хочу продолжить ту мысль, которую Александр Михайлович сказал. Безусловно, необходимо создать центр информационно-аналитического обеспечения приоритетных направлений научно-технологического развития. Более того, я мог бы конкретизировать. На суперкомпьютере «Ломоносов» создана сеть, объединяющая все регионы России: 67 регионов, 47 университетов, фактически вся страна покрыта центрами супервычислителей. Это могло бы быть общей базой и Академии наук, и университетов, для того чтобы создать такой центр.
Я бы добавил к тому, что было сказано, что в качестве задачи этого центра я собирал бы данные об уже достигнутых технологиях у нас в стране. Мы закончили строительство выдающегося сооружения – Крымского моста. Это уникально, он останется в истории. Накоплены колоссальные технологии: инженерные, материалы, архитектурные, геологоразведочные и так далее. Вопрос: как эти технологии сделать доступными для других исследований, смежных и междисциплинарных? Или сейчас мы болеем беспилотными автомобилями, автоматизацией и так далее. Отдельные министерства и корпорации это делают. Но знают ли все? Поэтому мне кажется, что задача такого центра – это повышение как раз эффективности уже использованных результатов и исключение дублирования. Сейчас, если есть деньги, можно делать, мы дублируем, даже параллельно, рядом делаем одну и ту же работу.
Ещё одну тему хотел бы затронуть. Мы сотрудничаем с зарубежными странами, активное международное сотрудничество. Сотрудничество для того, чтобы учиться и самим, чтобы в этих лабораториях, университетах что‑то познавать, привозить. Вопрос: мы используем в полной мере тот потенциал, который у нас находится иногда подолгу за границей, приезжает и так далее? Это тоже вопрос координации.
В связи с этим я хотел бы такой пример привести. Союз ректоров России провёл за последние годы 60 форумов, приняло участие 2,5 тысячи руководителей университетов. Это, конечно, «мягкая сила» – 2,5 тысячи руководителей университетов разных стран. Но как эти результаты интегрируются с тем, чтобы мы все знали об этих результатах и их использовали?
Я позавчера вернулся из Ирана, где прошел форум ректоров России и Ирана, это уже четвёртый форум. Мы подписали 50 соглашений позавчера. И конечно, это тоже есть источник нашей информации.
Или в Узбекистане во время визита Владимира Владимировича 140 университетов России присутствовало на площадке, подписано более сотни договоров. Тоже потенциал, который должен быть известен стране.
Таким образом, первое предложение: создать центр, который бы не только прогнозировал, но и занимался анализом, исключением дублирования и использованием уже полученных результатов.
Второе предложение. Владимир Владимирович, в своем выступлении на XI съезде Союза ректоров в Санкт-Петербурге Вы сказали, я процитирую: «Университеты призваны стать центрами развития технологий и кадров, настоящими интеллектуальными локомотивами для отраслей экономики и наших регионов». Я ключевое слово «регионы» хотел бы оставить. В этой связи на съезде нами было предложено создать программу «Вернадский». Создать консорциумы университетов, региональных центров, академических институтов для развития регионов нашей страны. Мы знаем, что есть неравномерность в распределении научного потенциала, есть, конечно, дисбаланс в обучении студентов, где они остаются работать и так далее. И важнейшей задачей является поддержка и создание научных школ в регионах. Кстати, в Московском университете прошло уже четыре конгресса «Инновационная практика: наука плюс бизнес», она посвящена именно этим вопросам с участием всех крупнейших российских госкорпораций.
(продолжение следует)
Часть 1 (стенограмма, начало)- https://vigorov.livejournal.com/53937.html
Часть 2 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54155.html
Часть 3 (стенограмма, продолжение) - https://vigorov.livejournal.com/54447.html
Часть 4 (стенограмма, окончание) - https://vigorov.livejournal.com/54592.html
Часть 5 (комментарии) - https://vigorov.livejournal.com/54912.html
================
Это часть 2
Допускаю, что не последнюю роль в такой позиции сыграла размытость статуса комплексных программ с точки зрения стратегического и бюджетного планирования. Решить эту проблему предлагается, включив комплексные научно-технические программы в состав государственных программ Российской Федерации, обеспечив при этом связанность всех этапов работ.
Владимир Владимирович, Вы об этом специально говорили. Я тоже хочу сказать, что если Ваше поручение, а именно наладить механизм взаимодействия Минобрнауки с другими ведомствами, будет реализовано, то, наверное, это позволит как раз эти связанные проекты от поисковых работ до конкретного результата, до конкретных продуктов создать.
Успех комплексных программ напрямую зависит от участия в их формировании и реализации молодёжи. Для этого необходимо предусмотреть конкретные механизмы для поддержки молодых учёных, выстроив действующие инструменты выделения грантов и стипендий в единую, понятную для молодёжи систему.
У нас сегодня более 20 программ по поддержке молодёжи: различные стипендии, гранты, проекты. На самом деле это ведёт не к улучшению ситуации, а к ухудшению, потому что вместо того, чтобы заниматься работой, ребята бегают по разным программам и пытаются зачастую, честно говоря, за одно и то же получить разную поддержку. Важно, чтобы, связывая свою жизнь с наукой, молодой человек понимал и планировал возможные профессиональные траектории на достаточную длительную перспективу. По Вашему указанию, по предложению мегагрантов как раз сделана программа РНФ – она, в общем, работает и, наверное, сейчас будет расширена – по поводу того, что молодой человек, занимающийся наукой, видит свою перспективу на семь лет. То есть он должен на каждом этапе показывать результат, но при этом, если он показывает хорошие результаты, он понимает, что в течение семи лет имеет достаточно серьёзную гарантированную поддержку.
Я прошу, Владимир Владимирович, коллег поддержать предложения и в этом направлении сосредоточить определённые усилия.
Ещё одной важной составляющей успеха является участие регионов в реализации научно-технической политики. Одним из инструментов Вы назвали научно-образовательные центры, при этом важно, чтобы участники научно-образовательных центров инвестировали в создание таких центров не только деньги, но и личное время, личное участие при постановке задач и организации их выполнения, причём я имею в виду и бизнес, и региональные власти. Они должны быть частью процесса, потому что если не будет чёткой постановки задач, а главное, участия в реализации, то это опять может уйти совсем не в ту сторону. Они должны становиться полноценными участниками, а главное, квалифицированными заказчиками для расположенных на их территории научно-образовательных организаций.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Я постарался в своём выступлении привести примеры реализации новых подходов, определённых стратегий и тех инструментов, которые уже предложены и отработаны в каком‑то смысле. Разумеется, при этом должен сохраняться баланс между государственной поддержкой исследований и разработок, направленных на решение значимых задач с учётом территориальных особенностей, и инициатив научного сообщества, об этом Вы тоже говорили, Владимир Владимирович. Я могу сказать, что за прошедшие шесть лет система грантовой поддержки существенно изменилась. Только за последние шесть лет в три раза вырос объём финансирования Российского фонда фундаментальных исследований, с 7 до 21 миллиарда рублей в год, и был создан Российский научный фонд, причём общий объём финансирования научных фондов в 2018 году составил более 40 миллиардов рублей. При этом размеры грантов – 3–5 миллионов рублей в год для группы – позволяют научным группам вести полноценные исследования на мировом уровне, не набирая «по кусочкам» деньги из разных мест.
С учётом вышесказанного мы можем и должны перейти от обсуждения недееспособности российской науки к обсуждению и реализации тех возможностей, которые наша наука может предложить уже сегодня. У нас разговоров о том, что наука если и есть, то она очень неполноценная, к сожалению, и в средствах массовой информации, и не только в средствах массовой информации, достаточно много. При этом достижений достаточно, для того чтобы опровергнуть этот тезис. Мы должны не только конкурировать с ведущими научными державами по целому ряду научных направлений, но и не стесняться предлагать собственную научную повестку, как, например, это было с конвергентными природоподобными технологиями. Кстати, несколько лет назад говорилось, что это от лукавого, а сегодня мы видим, что во всём мире эти технологии нашли своё место, они активным образом обсуждаются, причём в самых разных странах.
Уважаемые коллеги!
Я могу сказать, когда мы документы, справку, которые у вас перед глазами лежат, готовили, достаточно много было обсуждений. На всех этапах обсуждения всеми участниками подчёркивалось, что необходимо, чтобы наша общая деятельность приводила к конкретным, ощутимым результатам. И только в этом случае наука будет поддержана и бизнесом, и государством, и, самое главное, обществом.
Спасибо за внимание.
В.Путин: Спасибо большое.
Александр Михайлович, прошу Вас.
А.Сергеев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Российской академии наук отводится большая роль в работе над Стратегией научно-технологического развития страны. Это подготовка и реализация новой программы фундаментальных исследований, работа по формированию научно-технических проектов и программ полного цикла: от исследований до создания конкретных продуктов и технологий. Всё это очень большая работа, и поэтому мы в течение прошедшего года в первую очередь сосредоточились на одной из частей этой работы. Это вопросы по формированию проектов и программ полного инновационного цикла.
13 и 14 ноября этого года у нас прошло общее собрание в форме научной сессии, на котором советы по приоритетам, это семь советов, информировали нас о развёртывании этой работы. Я немного погодя расскажу коротко об этих результатах.
Работы по формированию новой программы фундаментальных исследований начались. Они потребовали от нас очень серьёзного действия. Это переформатирование научных советов, которые действуют внутри Российской академии наук, потому что именно от этих новых переформатированных советов мы и будем получать предложения в эту новую программу.
Сейчас у нас ситуация такая, что действует программа фундаментальных исследований, она действует до 2020 года включительно. Поэтому мы планируем на нашем следующем общем собрании, которое будет весной следующего года, обсудить новую программу фундаментальных исследований, которая к этому времени будет готова, для того чтобы она вписалась в этот вот цикл и начиная с 2021 года начала работать. Такие у нас планы работ, отвечая на Ваш вопрос, Владимир Владимирович.
Теперь возвращаясь к тому, что нами проведено по вопросу создания программ и проектов полного цикла. На собрании, на котором присутствовали и участвовали не только члены Российской академии наук, но и представители федеральных органов исполнительной власти, и компании, и госкорпорации, было заслушано более 30 докладов с информацией о формировании вот этих цепочек. При этом советы, семь советов, провели несколько десятков собраний и встреч, для того чтобы сделать соответствующие предложения. Теперь в нашем портфеле есть сквозные цепочки и по технологиям для переработки и транспортировки газа, в которых заинтересован в качестве заказчика координатор «Газпром». Это новые технологии распределённой энергетики и новых способов хранения энергии, заказчиком которых готова стать группа компаний «ИнЭнерджи». Это отечественные платформы для роботизированной хирургии, для создания новых противотуберкулёзных препаратов, лекарственных препаратов на основе новейших генетических подходов, которые будут поддерживать и Минздрав, и крупные отечественные биотехнологические компании, например, «Биокад». Это технологии обеспечения пространственной связанности страны и освоения ресурсов глубоководных морей, которые будут поддерживать в качестве заказчиков и РЖД, и «Роскосмос», и Минприроды. Наконец, это технологии «умного» сельского хозяйства, в которых выразили заинтересованность крупные агрохолдинги и руководители ведущих сельскохозяйственных регионов страны.
Конечно, одних только действий по формированию проектов полного цикла и составлению сквозных цепочек от генерации знаний до рынка и потребителей недостаточно. Если, как мы с вами помним, советское государство осуществляло раньше администрирование всем этим процессом на всех стадиях, сегодняшняя роль государства – это, скорее, роль медиатора формирования цепочек в целом и регулятора сложных звеньев. Наиболее сложным звеном остаётся переход от имеющихся результатов фундаментальных исследований, которые были поддержаны в разработке государством, к прикладным работам, которые охотно поддерживаются инвестором, видящим близкий к рынку продукт. Между этими звеньями есть разрыв, на одном берегу которого учёные наши традиционно сетуют на невнимание бизнеса, а стоящий на другом берегу бизнес – на нежелание учёных предложить интересные для него решения. Понятно, что для бизнеса поддержка технологий на ранних стадиях готовности – дело весьма рисковое. Но и государство в одиночку не должно сюда вкладываться в условиях рыночной экономики. Очевидно, нужны государственные меры стимулирования, чтобы компании осуществляли вложения в более глубокие звенья на уровне не только прикладных, но и поисковых исследований.
Одним из таких инструментов могут стать научно-образовательные центры, объявленные в рамках национального проекта «Наука» как региональные или межрегиональные консорциумы для кооперации научных центров университетов и предприятий реального сектора экономики на основе внебюджетного и бюджетного софинансирования. Но другим, вообще говоря, распространённым в мире инструментом являются налоговые льготы для компаний, осуществляющих рисковые вложения в ранние фазы инновационного процесса. У наших крупных компаний и корпораций с государственным участием есть ПИРы – программы инновационного развития. Мы считаем необходимым поставить вопрос о стимулировании вложений компаниями средств ПИРов в ранние стадии готовности технологий, разрабатываемых в научных институтах и университетах по приоритетным направлениям реализации Стратегии научно-технологического развития.
Ещё одно важное полномочие, которое Российская академия наук получила по поправкам к 253‑му Федеральному закону, эти поправки были внесены Владимиром Владимировичем, – это прогнозирование основных направлений научного, научно-технического и социально-экономического развития страны. В этой связи Российская академия наук видит свою новую задачу в разработке научно обоснованных предложений по стратегическим вопросам развития России. Стратегическое прогнозирование – наукоёмкая, мультидисциплинарная сфера деятельности, которая базируется в современном мире на огромных базах данных и алгоритмах многомерного компьютерного моделирования поведения сложных многосвязных систем или, как говорят физики, сложных нелинейных систем с большим числом степеней свободы.
Ещё в 60‑е годы прошлого века на примере исследований погодных явлений в геофизике было установлено, что достаточно небольшого числа – не двух, а даже, как говорят физики и математики, всего полутора – степеней свободы, чтобы нелинейная система с фиксированными коэффициентами начинала демонстрировать хаос, хаотическое поведение. Так называемый эффект бабочки: при ничтожно малых изменениях начальных параметров очень быстро наступало непредсказуемое поведение. Что же тогда говорить о прогнозе поведения систем с очень большим числом степеней свободы, которое мы должны изучать да ещё в условиях порой случайно меняющихся коэффициентов?
Стратегическое планирование – глубокая современная наука, в которой вместе должны работать и экономисты, и социологи, и математики, и айтишники. И Российская академия наук является естественной площадкой для такой мультидисциплинарной деятельности.
По рекомендации Совета Безопасности нами подготовлены предложения по созданию в структуре РАН специализированного подразделения – центра научного обеспечения стратегического прогнозирования и планирования. Эти предложения направлены в Правительство. В дополнение к этому создан межведомственный научно-координационный совет по проблемам стратегического прогнозирования и планирования. Мы считаем важным, что в связи с развёртыванием таких работ необходимо, чтобы все крупные государственные программы, например, стратегия пространного развития страны, проходили через обязательную экспертизу в Российской академии наук. Просим Вас поддержать наши предложения по участию РАН в системе стратегического планирования и прогнозирования.
Для современного подхода к задачам экспертизы прогнозирования в сфере научно-технического и социально-экономического развития необходима мощная инфраструктура, представленная современными цифровыми технологиями работы с большими объёмами данных. Примеры ряда других стран-лидеров показывают, насколько серьёзным является отношение к сбору, хранению и анализу данных в сфере научно-технической информации.
Коллеги, государственной научной корпорацией Японии в прошлом году введён национальный центр по хранению и объёму научной информации. Объём данных поражает воображение. Это 65 петабайт данных, которые они получают из 850 институтов. Для сравнения, в Едином центре хранения всей научно-технической информации страны на базе нашего учреждения ЦИТиС в Москве содержится всего лишь около 10 терабайт данных.
Нам совершенно необходимо создать новую, современную национальную инфраструктуру для хранения, обмена и анализа научно-технической информации. Без её наличия поставить эффективную работу по единому научно-методическому руководству, прогнозированию, стратегическому планированию в научно-технологическом секторе и тем более в социально-экономическом секторе страны будет невозможно.
Я хотел бы ещё сказать несколько слов в связи с необходимостью консолидации ресурсов, повышению эффективности. Это то, что и Владимир Владимирович в своём выступлении затронул, и Андрей Александрович сказал.
Уважаемые коллеги!
Консолидация абсолютно необходима. Мы сейчас видим, что в соответствии с бюджетом на будущий год более 60 главных распорядителей бюджетных средств, практически все министерства и ведомства имеют статью «Научные исследования». Это больше 400 миллиардов рублей и сравнимо вообще со всем национальным проектом «Наука». При этом трата этих денег в значительной степени не скоординирована. И поручение Президента 2017 года – создание единой консолидированной госпрограммы в настоящее время не выполнено.
Мы считаем очень важным и принципиальным для Академии наук, что в соответствии с новым законом о Российской академии наук нам даны полномочия научно-методического руководства научной и научно-технической деятельностью всех научных организаций и образовательных организаций высшего образования независимо от их ведомственной принадлежности. Термин «научно-методическое руководство» не имеет строгого юридического определения. Но сейчас нами вместе с Михаилом Михайловичем Котюковым, Министерством науки и высшего образования подготовлено постановление Правительства с формулировкой функций Российской академии наук по научно-методическому руководству. Это будет полная оценка планов научных тем и программ развития всех организаций. Это будет экспертиза научных и научно-технических результатов всех учреждений, которые используют госбюджет. Это будет мониторинг и оценка результатов деятельности научных организаций. Этот документ предоставляет реальную возможность координации научных исследований на всём ландшафте страны научной и научно-технической деятельности, где работы ведутся за счёт средств госбюджета. И это, на наш взгляд, станет очень важным шагом в поддержку принятия единой консолидирующей государственной программы научно-технических разработок.
Я должен сказать, что ранее в этом году ещё в тесном взаимодействии с Федеральным агентством научных организаций мы провели работу в рамках пилотного проекта по полной экспертизе результатов выполнения тем в академическом секторе, это более 10 тысяч тем. И на основании экспертизы произошло существенное переформатирование и сокращение почти вдвое количества тем, исключены получившие неудовлетворительную оценку. Мы считаем, что в свете новых полномочий мы должны распространить этот опыт на все другие федеральные органы исполнительной власти. Я прошу поддержать это предложение.
Уважаемые коллеги!
Академии наук действительно поручено сейчас очень много дополнительных полномочий и ответственности. Это время для очень серьёзной новой работы для нас, от выполнения которой в значительной степени будет зависеть то, насколько быстро наша страна возвратится в число стран – экономических лидеров. Но и также то, насколько быстро Российская академия наук сумеет возвратиться и занять то важное место в обществе, которое она занимала в прошлом веке. Мы это отчётливо понимаем.
Спасибо за внимание.
В.Путин: Большое спасибо, Александр Михайлович.
Уважаемые коллеги, у нас открытое обсуждение, свободное, без предварительных записей. Я прошу Вас.
В.Литвиненко: Есть два предложения, Владимир Владимирович.
Первое по последнему выступлению. Я представляю образовательную отрасль и хочу сказать, что если, Владимир Владимирович, будет принята инициатива Академии наук, то мы больше получим трещину. Как в Африке раздвигаются материки, то же самое и здесь получится. Это будет называться монополией. Академики и чиновники будут сидеть только на зарплате, но содержательной части, пользы не будет. Это однозначно. Если академик – лидер и дееспособен, он по содержанию должен входить в те экспертные группы, где профессионально будет представлен.
Второе, Владимир Владимирович, я хочу сказать, что сдвиг в области интеграции в мировую науку у нас колоссальный. То, что было сказано Андреем Александровичем, я хочу подтвердить. По результатам рейтинга, даже на примере ЮНЕСКО, из 800 университетов именно российский Горный университет был определён головным. Я знаю, какая в нём содержательная часть.
В этой связи я хочу сказать: в то, что можно было интегрироваться, мы интегрировались по содержанию. Это не вызывает никаких сомнений и опасений. Мы научились цитируемости, знаем, как она делается, насколько она полезна и так далее.
Я хотел в этой части два предложения сделать и обратить внимание на остроту. Мы ведь сегодня рассматриваем основы. Так вот основы и тренд завтрашнего вызова – это те студенты, которые сегодня обучаются. Ни на одном совещании мы не поднимали роль этих «корней», «зёрен» – аспирантов. Мы аспирантуру ликвидировали. Её нужно срочно восстановить. Это выпускник института, и для него есть дилемма: либо идти на производство, либо оставаться в университете – быть преподавателем, мы ждём его, и быть будущим Ломоносовым. Что в итоге мы получаем? Кого мы приглашаем в университет? Мы его называем обучающимся, а не специалистом, это сегодня так называется.
Второе: стимул материальный. Санкт-Петербург и другие регионы. Если он поступает в аспирантуру на экономику, то 4200 рублей его заработная плата, а на инженерные специальности – аж 6700 рублей, может, чуть‑чуть подняли. Это мотивация, куда идти, кого из лучших отберём и пригласим в институт в аспирантуру.
Второй вопрос в этой связи. Однозначно, чтобы аспирантура заканчивалась кандидатскими. У нас сегодня провал за два года по этому эксперименту, кафедрой некому рулить. Защиты по кандидатским просто приостановлены. В этой связи аспирант – это будущая площадка. Если посмотреть в завтрашний день – это будущие Ломоносовы, академики и профессора, и сегодня нужно вкладывать туда деньги. Мы вкладываем, но в целом по стране – это катастрофа сегодня, Владимир Владимирович. И надо приравнять, одно из предложений, чтобы заработная плата, условно говоря, аспиранта, – я её не называю специально стипендией, – чтобы она составляла хотя бы среднюю по региону. Если у нас 52 тысячи, то и аспиранту нужно платить 52, чтобы что‑то от него требовать: чтобы печатался и так далее.
И ещё принципиальное предложение, Владимир Владимирович, это вузовские средства. Мы сегодня имеем очень высокотехнологичное производство. Посмотришь на карту, удивляешься, сколько заводов мы построили высокотехнологичных, перерабатывающих и так далее. Миллиарды. И сегодня мы, вузы, должны готовить специалистов, которые минимум будут владеть программным продуктом и приборным, который используется в учебном процессе, чтобы они пришли на производство и знали, как работать в режиме пользователя. Программы дорогостоящие, но сегодня фактически деньги на научное обеспечение учебного процесса с каждым годом увеличиваются в инженерных университетах. Могу сказать: в Канаде, в Норвегии, в Германии на эти цели в смете предусмотрено минимум 25 процентов, никаких грантов, это от объёма финансирования. Для чего они нужны? Это ни преподаватель, ни студент не может. Нужны научные коллективы, которые будут обеспечивать учебный процесс, обслуживать дорогостоящее оборудование. У нас в институте его почти на 300 миллионов долларов, и ни одного лаборанта я не могу взять, потому что денег нет. Поэтому сегодня эти деньги фактически выделяются, но выделяются как‑то хитро, под научного какого‑то сотрудника.
Сложная ситуация, её нужно срочно восстановить. При СССР было 30 процентов. В странах, которые я назвал, – это 25 процентов. Хотя бы 10 процентов, всё остальное мы будем софинансировать. Без научного обеспечения учебного процесса инженерного образования – это профанация, мы не подготовим того инженера, которого ждёт производство.
В.Путин: Спасибо.
В.Садовничий: Уважаемый Владимир Владимирович!
Вы поставили очень важные вопросы в Стратегии научно-технологического развития нашей страны. Безусловно, это есть и будущее нашей науки. Мне хотелось бы больше остановиться на университетской науке и на её интеграции с академической наукой и отраслевой, если можно это слово употребить. Я считаю, что нами накоплен огромный научный потенциал, но используется он неэффективно. Я думаю, что главный вопрос, который мы смогли бы решить, – повышение эффективности уже использованного накопленного научного продукта и потенциала.
Про университеты. Профессорско-преподавательский состав вузов составляет 240 тысяч человек. Это почти половина всех российских исследователей. Вот какой потенциал сосредоточен в университетах. 90 процентов российских аспирантов – 8 тысяч – обучаются в наших университетах. Огромнейший потенциал. Меня иногда спрашивают: а что у них? Я недавно посмотрел такие данные: 23 исследовательских университета Европы в 2016 году обеспечили 100 миллиардов евро добавленной стоимости в своих регионах. Работают на регионы. А в крупных городах совокупный вклад университетов в экономику достигает 10–15 процентов.
Поэтому я хотел бы сделать три предложения, которые, на мой взгляд, служили бы повышению эффективности того, что у нас есть, имеется, и что мы можем сделать.
Я хочу продолжить ту мысль, которую Александр Михайлович сказал. Безусловно, необходимо создать центр информационно-аналитического обеспечения приоритетных направлений научно-технологического развития. Более того, я мог бы конкретизировать. На суперкомпьютере «Ломоносов» создана сеть, объединяющая все регионы России: 67 регионов, 47 университетов, фактически вся страна покрыта центрами супервычислителей. Это могло бы быть общей базой и Академии наук, и университетов, для того чтобы создать такой центр.
Я бы добавил к тому, что было сказано, что в качестве задачи этого центра я собирал бы данные об уже достигнутых технологиях у нас в стране. Мы закончили строительство выдающегося сооружения – Крымского моста. Это уникально, он останется в истории. Накоплены колоссальные технологии: инженерные, материалы, архитектурные, геологоразведочные и так далее. Вопрос: как эти технологии сделать доступными для других исследований, смежных и междисциплинарных? Или сейчас мы болеем беспилотными автомобилями, автоматизацией и так далее. Отдельные министерства и корпорации это делают. Но знают ли все? Поэтому мне кажется, что задача такого центра – это повышение как раз эффективности уже использованных результатов и исключение дублирования. Сейчас, если есть деньги, можно делать, мы дублируем, даже параллельно, рядом делаем одну и ту же работу.
Ещё одну тему хотел бы затронуть. Мы сотрудничаем с зарубежными странами, активное международное сотрудничество. Сотрудничество для того, чтобы учиться и самим, чтобы в этих лабораториях, университетах что‑то познавать, привозить. Вопрос: мы используем в полной мере тот потенциал, который у нас находится иногда подолгу за границей, приезжает и так далее? Это тоже вопрос координации.
В связи с этим я хотел бы такой пример привести. Союз ректоров России провёл за последние годы 60 форумов, приняло участие 2,5 тысячи руководителей университетов. Это, конечно, «мягкая сила» – 2,5 тысячи руководителей университетов разных стран. Но как эти результаты интегрируются с тем, чтобы мы все знали об этих результатах и их использовали?
Я позавчера вернулся из Ирана, где прошел форум ректоров России и Ирана, это уже четвёртый форум. Мы подписали 50 соглашений позавчера. И конечно, это тоже есть источник нашей информации.
Или в Узбекистане во время визита Владимира Владимировича 140 университетов России присутствовало на площадке, подписано более сотни договоров. Тоже потенциал, который должен быть известен стране.
Таким образом, первое предложение: создать центр, который бы не только прогнозировал, но и занимался анализом, исключением дублирования и использованием уже полученных результатов.
Второе предложение. Владимир Владимирович, в своем выступлении на XI съезде Союза ректоров в Санкт-Петербурге Вы сказали, я процитирую: «Университеты призваны стать центрами развития технологий и кадров, настоящими интеллектуальными локомотивами для отраслей экономики и наших регионов». Я ключевое слово «регионы» хотел бы оставить. В этой связи на съезде нами было предложено создать программу «Вернадский». Создать консорциумы университетов, региональных центров, академических институтов для развития регионов нашей страны. Мы знаем, что есть неравномерность в распределении научного потенциала, есть, конечно, дисбаланс в обучении студентов, где они остаются работать и так далее. И важнейшей задачей является поддержка и создание научных школ в регионах. Кстати, в Московском университете прошло уже четыре конгресса «Инновационная практика: наука плюс бизнес», она посвящена именно этим вопросам с участием всех крупнейших российских госкорпораций.
(продолжение следует)