Интервью Сергея Пугачёва_часть 9
Интервью Сергея Пугачёва_часть 9
– Нет.
– 1162 гектара на Рублевке.
– Цена впятеро выросла, если не больше.
– Нет. Дело в том, что ВТБ взял в залог – потом Путин сказал забрать: "Мы сами будем строить". Короче, я там заработал какие-то деньги, но не то, что хотел.
– Это правда, что вы лоббировали контракт на приобретение вертолетоносцев "Мистраль" для России?
– Да. Это мой бизнес. Я подписал контракт, что буду на своих заводах строить 20 таких кораблей. Но, к счастью, их не построили. Потому что если бы мы их построили, то Украина давно бы вошла в состав России. Когда случилась Грузия, то оказалось, что такого класса кораблей нет. Их не строили даже в Советском Союзе. Но корабли 300-мильной зоны для такого рода действий не пригодны. А вот "Мистраль"… Их выпускают только две страны: Франция и Корея. У американцев есть похожие, но они сильно отличаются по вместимости…
– То есть "Мистраль" – это круто?
– Если вы хотите захватить Крым, то два "Мистраля" – и Крым у вас. Если Крым голосует не за, а против. То есть, собственно, вот так. Это десантные корабли.
– От имени Украины спасибо, что вы не построили.
– Поэтому я был очень счастлив, что и два построенных вертолетоносца не отдали. Я был за. [Французы] меня спрашивали, и я говорил: "Поверьте, то, что вы отдаете, – это гораздо хуже, чем атомная бомба. Это история, которая работает. И за нее никто по рукам не надает". Помню, Саркози кричал: "Нет, мы продаем свои корабли. Мы их сами строим". Хотел отдать.
Мою машину на Рублево-Успенском шоссе с расстояния 25 метров расстреляли из двух автоматов Калашникова, из каждого по два рожка. Машины продырявили насквозь
– Большой друг России.
– Не то слово.
– Читаю из вашего досье. С 2014 года вы находитесь в международном розыске, скрываетесь во Франции, натурализованным гражданином которой являетесь, отказавшись от гражданства России в 2012 году. Так?
– Ну, я не нахожусь ни в каком розыске. И, естественно, нигде не скрываюсь. А живу я здесь с 1996 года, у себя на Родине, у себя дома. Гражданство? Да, отказался в 2012 году. Отказался, скажем, по идеологической причине, после этой всей истории.
– Понимаю.
– Я сказал: "Я не хочу быть гражданином этой страны". Отнес в посольство документы. Посол спрашивает: "Вы с Путиным это обсуждали?" – "Причем здесь Путин? Что, каждый гражданин, который отказывается от гражданства, должен это с Путиным обсуждать?" В общем, поставили штамп в окошке.
– Цитирую дальше. В 2015 году вы подали в постоянную палату третейского суда в Гааге иск против России на $12 млрд". Что именно вы требовали в исковом заявлении? На какой стадии процесс?
– Следующее заседание состоится в сентябре.
– Вы хотите получить $12 млрд?
– Уже 15.
– С России?
– Конечно. За экспроприацию моих активов.
– Удастся, как думаете?
– Может быть, получится выиграть. Насчет получить… Я даже не сразу иск подал. Собственно, меня устраивала моя жизнь. Но когда российские власти сказали, что я украл миллиард долларов, украв у меня 15, я совсем огорчился. Я сказал адвокатам готовить иск.
– Зачитываю дальше отрывок из вашего досье. "В мае 2015 года полиция Великобритании под вашими личными автомобилями нашла взрывные устройства. Расследованием дела занялась британская антитеррористическая служба. Вам и вашей семье была предоставлена государственная охрана". Как именно были обнаружены эти взрывные устройства? И обычная ли это процедура – каждое утро проверять?
– Для меня это обычная процедура на протяжении последних 30 лет. Это произошло таким образом: мой начальник охраны подписывал договоры с бывшими полицейскими. Они-то что-то подозрительное и обнаружили. Позвонили в SO15, они приехали и обнаружили эти взрывные устройства под всеми автомобилями моей семьи, включая микроавтобус Mercedes, на котором мои дети ездили в школу.
– Удалось расследовать это?
– До сих пор идет расследование во Франции. Начальник SO15 мне сказал, что это скандал, потому что мои машины стояли у парламента. Если бы эта бомба взорвалась (там 1,5 кг тротила), снесло бы весь парламент. Через месяц это стали заминать. Реально. Потом он мне сказал, что у них бюджета нет на расследование дел против иностранцев. Это было в Великобритании. Впоследствии они переслали данные в МВД Франции. Причем без экспертизы, половина документов потерялась. Главное, что сами эти девайсы "во время экспертизы утратили".
– Сколько всего покушений на вас совершалось?
– Довольно много. Начиная с 90-х. Но совсем реальных, не знаю, пять, может быть.
– Стреляли?
– Стреляли.
– Где вы были в это время?
– В небронированной машине.
– Попали в машину?
– Из двух автоматов Калашникова на Рублево-Успенском шоссе с расстояния 25 метров, два рожка… Каждый по два рожка. Машины продырявили насквозь. Один охранник – под ключицу навылет, другому – в переносицу. Пулю вынимали из мозга. Водитель, который, кстати, был водителем Громыко, в руку и ногу был ранен. Ну вот как-то Бог миловал…
– Вы уцелели?
– Я уцелел, да.
– Вы упали на пол?
– Да никуда я не упал. Просто не попала пуля ни одна. Хотя попало около 36 пуль в машину.
– Каково, когда по вам стреляют? Помните свои ощущения?
– Да, помню. Знаете, есть такой депутат Слуцкий?
– Да, конечно. Международные дела.
– Я не знаю, чем он занимается. Неважно. Он был каким-то родственником, по-моему, Ресина.
– Главного строителя Москвы.
– Да. Очень хорошие у меня с ним отношения были. Я, вообще, с его внуком учился в одном классе.
– Владимир Иосифович, по-моему?
– Да. Мы с ним поддерживали отношения. И он мне, короче говоря, представил Слуцкого: "Может, ты возьмешь его на работу?" И вот как-то это так прошло. Потом как-то выхожу со Старой площади из подъезда – он стоит на улице. Говорит: "Здрасьте. У вас все в порядке?" – "Да. Слушай, я помню. Но не надо каждые 15 секунд звонить. Я занимаюсь. Все будет нормально". Леня, по-моему, его зовут.
А он мне говорит: "Вы будьте поосторожней. Я слышал, с вами сегодня может что-то произойти". Я сажусь в машину и говорю начальнику охраны: "Мне сказали, что-то может произойти. Повнимательнее смотри". А он из "девятки". Он работал, кстати, в смене, когда умер Брежнев. Вася его звали. Меня пригласили в этот день джаз послушать прямо на Рублевке. И я приехал. Там был, помню, Шохин и так далее. Шесть-семь вечера – не помню точно по времени – садимся в машину. До перекрестка доезжаем и вдруг он: "Быстро джип пропускай!" Он мне говорит: "Лежать!" Мы в этот поворот заходим – ну и тут стрельба, пальба. Это было, собственно, в течение секунд. Ничего такого не произошло. Это, во-первых, было не первое покушение, но такого сильного не было ни до, ни после.
– Откуда Слуцкий об этом узнал?
– Не знаю.
– Вы его спрашивали потом? Вы его взяли на работу?
– Конечно, спрашивал. Я звоню Коржакову… Возбудили уголовное дело. Нашли все это, сфотографировали: окопы, четыре рожка отстрелянных…
– Кошмар.
– Значит, возбудили уголовное дело по статье "хулиганство".
– Похулиганили.
– Я думаю: "На правительственной трассе кто-то, так сказать, отжимает, крышует, решает вопросы. Не дают возбудить дело". Вышли на МВД, на Коржакова. "Не волнуйся. Все расследуем. Все идет". В этот вечер мне звонят: "Это "Менатеп" вас заказал". А я живу на даче Лигачева. Напротив дача Дубова, дача Невзлина, дача Ходорковского, дача Гусинского. И у меня был такой парень Сережа Веремеенко, который руководил банком. Я ему говорю: "Пойдем-ка, с ним поговорим". Мы заходим, и там у нас состоялся какой-то разговор непонятный…
– Пошли к кому? К "Менатепу"?
– Конечно.
– К кому лично?
– Ну мы встречались у Невзлина на даче. Собственно, все там собрались. Я говорю: "Это как вообще понять?" Это то ли мы, то ли не мы… А у нас был конфликт до этого, чисто финансовый. Они монополизировали минфин. Там происходили аукционы, где кому сколько денег… Назывались "уполномоченные банки". – "Слушайте, что это за история у вас?" А там типа банк "Менатеп", а остальные – банк "Ромашка", "Пушок" и "Лопушок". Их же. "Это что вообще такое происходит?" И мы эту историю сломали. Я лично. И потом происходит эта история. Ну вот как-то так это зацепило меня. Это было в 95-м году. Ну потом, естественно, подключил я всяких людей, взяли мы всех исполнителей и не исполнителей.
– Взяли?
– 20 человек приняли.
– Слуцкого на работу вы взяли?
– Нет. Да он и не просился.
– Ну вы хоть отблагодарили его как-то?
– Нет.
– Ну, по сути, жизнь вам спас.
– По сути, да. Ну так сложилось.
– Вы можете ему передать привет.
– Спасибо.
– А когда вы Ходорковского встретили после того, как он освободился, вы вспоминали эти наезды?
– Нет, расстрелы мы не вспоминали. Когда он освободился, мы созвонились, встретились. Это было сразу после его освобождения.
Я в деталях знаю, как проходил суд по делу ЮКОС. Путин знал все. Путин заказал, сколько нужно дать, какой срок. Путин, Медведев, Сечин – три человека, которые занимались этим 24 часа в сутки
– В Лондоне, да?
– Я был в тот момент в Лондоне. Мы встретились в клубе, как положено джентльменам. Там всего пять важных клубов. И они как-то меня все приглашали.
– У вас была бабочка?
– Нет, у меня не было никакой бабочки. Это было вполне себе демократично. Но это был один из частных важных клубов, куда очередь 15 километров. И я ему говорю: "Я тебя предупреждал – ты меня не послушал. Сейчас бы жил – не тужил. А так – ни денег, ничего". – "Кто знал? Сейчас все поменялось". – "Как ты? Лагерные воспоминания?" – "Ты знаешь, не так плохо было". Это меня потрясло. – "В смысле? 10 лет варежки шил". – "Ко мне хорошо все относились, по имени-отчеству называли. Не так плохо было". Я думал, он еще чуть-чуть подмороженный. Посидели, выпили, поговорили. Он говорит: "Как там в России?"
Дело в том, что Ходорковский – замечательный лидер новой прекрасной России будущего, но он знает о России, заканчивая примерно 90-ми годами. Потому что с 1999 года последним внятным человеком, с которым ЮКОС общался, был Егор Строев, пенсионер. Собственно, на этом все закончилось. А все остальные фамилии для ЮКОС… Не считая, конечно, несчастного сидельца, одного из сотрудников службы безопасности Пичугина. На мой взгляд, это просто месть ФСБ ему за то, что он там работал. Его принуждали показания давать и так далее. Я примерно понимаю, как происходил суд. Даже в деталях знаю. Путин знал все. Путин заказал, сколько нужно дать, какой срок. Путин, Медведев, Сечин – три человека, которые занимались этим 24 часа в сутки. Ну, может, Путин меньше.
– Ходорковскому хоть какие-то деньги оставили?
– Ну конечно. Во-первых, на момент, так сказать, захвата ЮКОС где-то под ярд было за границей.
– Припрятано.
– Ну да. И Невзлин как-то руководил этим на протяжении всего времени. Надеюсь, что приумножил. А может, и нет. Хотя я с ним тоже встречался. Но мы это не обсуждали. Единственное, что он мне важного сказал…
– Ходорковский?
– Нет. Невзлин. Я говорю: "Сколько вы потратили на этот процесс?" В чем смысл этого суда? Они судятся по Энергетической хартии, но Россия не ратифицировала ее. Причем президент подписал, но Дума забанила…
– То есть решение суда для России необязательно к исполнению.
– Вообще, на мой дилетантский взгляд, оно очень странное. Потому что Россия не является членом Энергетической хартии. Не является и не являлась никогда. А они судятся на основании бумажечки, которая называется Договор членов Энергетической хартии. И там написано: "В случае, если кто-то что-то не выполнил, можно идти в Гаагский суд".
Говорю: "Леня, вас адвокаты развели? Или в чем идея запалить столько денег, судиться и, естественно, не выиграть?" Это было год назад, до локдауна. "Мы ничего не понимали ни про какую Энергетическую хартию. Мы хотели что-то глобальное замутить, чтобы Ходора не убили в тюрьме"…
– То есть Ходорковский какие-то деньги получил, когда вышел?
– Нет, для начала они потратили около $60 млн. Говорю: "По сути, вы потратили 60 млн на пиар, чтобы спасти Ходора. Но при этом не смогли спасти Пичугина". В каком-то смысле, как бы это цинично ни выглядело, когда реально невинный Пичугин сидит пожизненно, это как бы продолжение истории, понимаете?
– Да.
– Допустим, у меня посадили одного из сотрудников. Абсолютно невинного. Ему дали семь лет. Он, по-моему, семь лет и отвисел. Причем он бывший замминистра культуры у Швыдкого, а потом замминистра туризма. Он у меня работал пять месяцев. Причем когда пришел мой друг и стал министром культуры, который был послом во Франции…
– Авдеев?
– Да? Он его выгнал. И он мне говорит: "Вы мне можете помочь? Позвоните, чтобы он взял меня назад". – "Ну представь: министр тебя выгнал. Я ему звоню и говорю, возьми его назад. Я что, его начальник? Если хочешь, я попробую тебя куда-то пристроить". Кстати, Павел Бородин за него попросил. А он говорит: "Давайте так. Может, я у вас полгодика поотираюсь, а вы мне что-нибудь подберете. А я и вам помогу". Он палец о палец не ударил. Сказал: "Мне нужно взять двух моих водителей, которые всегда со мной, и двух секретарей. И я ничего не буду делать. Буду ездить на пьянки-гулянки, встречаться со всеми…" Он очень коммуникабельный. И он так поработал, потом стал замминистра туризма. Проходит лет пять – семь и его принимают, обвиняют в мошенничестве на миллиард долларов. Он вообще ни сном, ни духом. Он говорит: "Вы что, шутите, что ли? Мне сегодня Путин на совещании дал поручение развивать туризм в Крыму". Судья говорит: "Мы тебе сейчас объясним, где ты будешь туризм развивать". Ну дали ему семь лет.
– Это правда, что Сечин Ходорковскому после выхода из тюрьмы дал какие-то деньги?
– Ну, не то что он дал… По моим данным, Сечин и Ходорковский встречались в Лондоне, подписали соглашение о прекращении взаимных претензий между какими-то компаниями. И благодаря этому в сухом остатке Ходорковскому, или Невзлину, или кому-то еще упало $600 млн.
– Ну ничего.
– Это не очень похоже на бизнес-сделку, но похоже на политическую.
– Сергей Викторович, за что Высокий суд Англии взыскал с вас $1 млрд?
– Хороший вопрос. Мне это неизвестно, потому что в этот момент я находился дома во Франции. В Высокий суд Англии и Уэльса пришли адвокаты России и принесли перевод на полстранички решения русского суда, которое было отменено Верховным судом РФ в связи с тем, что решения принимались с 2012-го по 2016-й не коллегиально, а одним судьей. А решения по банкротным делам принимаются только коллегиально. Тем не менее они принесли эту бумажечку и в течение 15 минут судья Высокого суда Лондона написал: "В соответствии с решением какого-то арбитражного суда взыскать с господина Пугачева $1,5 млрд". Вот так это произошло.
– И вы платите эти деньги?
– Конечно, нет. Они разворовывают мое имущество, пытаются не пустить меня в Англию, коррумпировали мать моих детей в Англии, понимаете?
– Нет.
– У меня были условно $10 млн на счетах в Лондоне. Они отдали ей часть этих денег, типа $3 млн. Просто добровольно.
– В обмен на…
– В обмен на то, что в процессе против России она скажет, что я ей тайно в кровати рассказывал, что это все неправда: никто ничего не экспроприировал и я добровольно все подарил Путину, а деньги назад не требовал. А потом вдруг проснулся – и через пять лет пошел в суд.
– Это правда, что вам пришлось тайно покинуть Англию?
– Да.
– Как это было?
– При помощи французских специалистов.
– Ничего себе…
– По-другому было невозможно. Сначала была дипломатическая история: они не имеют права задерживать гражданина Евросоюза. Я не совершал в Англии никаких преступлений, не являюсь резидентом Англии. Я не подпадаю под юрисдикцию Англии. Тем не менее Высокий суд Лондона выносит решение арестовать по всему миру активы на $1,5 млрд. Но нигде, кроме этой деревни – Кипра, это не работает. Это примерно как Московский арбитражный суд в Америку придет.
– Из-за вас могут Англия и Франция перессориться еще.
– Не думаю. Я думаю, что отношения Англии и Франции после Столетней войны уже не испортить.
– Что вам грозит, если вы вдруг пересечете российскую границу?
– Со слов президента Путина, который меня пригласил приехать к нему на дачу и все мирно решить, – ничего. В последний раз, когда я с ним встречался, он мне сказал: "В конце концов, много вопросов. Давай так договоримся. Приезжай на дачу по старой памяти. Все расскажешь. Я всех вызову. Все решим, определим, дела закроем. Все будет отлично. Виновных накажем. Все вернем".
– Вы в это верите?
– Конечно, нет. Это глупость. Я ему сказал: "Володя, ты бредишь. Меня просто арестуют в аэропорту и посадят"…
– Казнят.
– Казнят прямо там. В первый день.
– В прямом эфире.
– В прямом эфире. Потому что я не являюсь оппозиционером.
– Давайте представим, что Путина нет, в России процветающая демократия. Вы хотели бы вернуться в такую Россию навсегда?
– Никогда. Даже просто на экскурсию не хотел бы.
– Ну там же ваше детство – Санкт-Петербург, Москва…
– Слушайте, мое детство прошло в стране, которой не существует. В Санкт-Петербурге я знаю каждый камень. Все мои друзья-знакомые – на Смоленском кладбище.
Жалею ли я, что сделал Путина президентом? Нет. У него был карт-бланш. Никто его не науськивал. Я мечтал, что в НАТО вступим и в Евросоюз
– То есть при слове Россия у вас ничего не екает?
– Я просто думаю, насколько это неудачный проект для меня. У меня в жизни очень много удачных проектов. Допустим, я отыскал в архивах разработки 60-х годов о создании атомной энергетической установки. Это, по сути, маленький кораблик в 60 метров длиной. Если поставить его в Ницце, бросить два провода – и вам уже больше никакие [источники энергии не нужны]. Менять топливо надо через 50 лет. Он абсолютно безопасный. И я умудрился получить его approval в МАГАТЭ. Причем ни одна станция на территории бывшего и нынешнего советского пространства не акцептована МАГАТЭ.
Я построил первый ледокол в России за 35 лет. Не атомный даже, дизельный. Путин приезжал на каждое открытие. У меня есть фото, где Сергей Иванов, я и Путин в рубке нового ледокола. Говорю: "Владимир Владимирович, я вас поздравляю, это седьмой ледокол в этой серии". Он говорит: "Да, спасибо". Потом все вышли, он говорит: "Чего ты корабли, как пирожки, печешь? Я уже устал сюда ездить". – "А что-то не подходит? Ледоколы не нравятся? Или атомная станция не нравится, из-за которой на форум приехало несколько президентов?" После того как у меня забрали крупнейший судостроительный комплекс в Европе, может быть, даже в мире… Как вы думаете, сколько они кораблей построили после этого?
– Ноль.
– Ноль. За 10 лет. Они говорят: "Мы построили ледокол "Виктор Черномырдин". Простите, это баржа ледового класса, которую я закладывал в 2008 году.
– Сергей Викторович, жалеете, что фактически сделали Путина президентом?
– Нет, не жалею. Так ситуация сложилась. Сейчас мало кто помнит, но Россия была на грани захвата власти Скуратовым, Лужковым и Примаковым. Это просто хунта. Я не буду говорить, что выборы прошли честно, но, если плюс-минус замерить, страна проголосовала за Путина. Никаких особых выборов вообще не было. Если бы был Лужков и Степашин, поверьте мне, сейчас бы уже пришли какие-нибудь маргинальные коммунисты… Путин показался бы просто гринписовцем.
– Вы чувствуете личную ответственность за то, что Путин пришел к власти и наделал много непростительного, в том числе с Украиной?
– Нет, абсолютно не чувствую. У него был чистый лист бумаги, карт-бланш. Он мог делать все, что хотел. Его никто не терзал, никто не заставлял, не науськивал. Тем более я. Вообще у меня абсолютно противоположная линия и взгляд на то, что происходило, начиная с ареста Гусинского, захвата НТВ, ареста Ходорковского, развала ЮКОС… Не потому что мне Ходорковского было жалко, а потому что это было разрушение основ самого бизнеса. Мне было нестерпимо жалко, что произошли залоговые аукционы, что во время выборов 1996 года несуществующий штаб Ельцина украл миллиард долларов.
– Хорошо навыбирали.
– Мне жалко, что это случилось. Но несу ли я за это ответственность? Конечно же, нет. Несу ли я ответственность за действия Путина? Конечно, нет. И никто не несет. Сечин несет ответственность за свои действия. Когда захватили "Норд-Ост", он говорил, что бывший командующий химическими войсками сказал, мол, "газ может и не работать, а я сказал: "Дайте дозу в 10 раз большую".
– Путин сказал?
– Нет. Сечин.
– Кошмар.
– Может, я должен нести за него ответственность? Он говорит: "Ха, 160 человек погибло". Я за него должен нести ответственность? Надо было избирать Ельцина в 1996 году? Ельцин был никакой, но я считал, что надо. И это сделал. Был ли я прав? Не уверен. Я думаю, что народ все-таки должен был избрать сам. Но тогда я был уверен на 100%: "Народ не знает, народ не понимает. Главное, чтобы все развивалось. И в НАТО вступим, и в Евросоюз, и вообще все будет замечательно". Просто эти фантазии не реализовались. Поэтому жалею. Но не о том, что предложил и максимально способствовал его внедрению на пост президента. Ну а как? Кто лучше?
У меня ситуации были – я своих родственников устраивал в "Газпром", а он потом своей матери говорит: "Да че он меня устроил? Если бы он меня устроил в "Роснефть" вице-президентом – другое дело". Поэтому как я могу нести ответственность за Путина?
Как только в 2000 году он стал президентом, губернаторы, которые были суперлиберальными, мне говорят: "А я в погранвойсках служил. Это раньше КГБ было. Передайте Владимиру Владимировичу". – "А ему-то зачем это знать?" – "Ну мы как бы свои". Ельцинской прививки с 1991-го по 1999-й не хватило людям.
Я когда-то своим старшим детям дал по $10 млн. Они растратили. А потом, оставшись без копейки, пришли: "Папа, 10 мало – дай нам по 20". Я сказал: "По 20 копеек?"
– Да.
– Олигархи появились, потому что им все подарили. И люди говорят: "Ну и революция… На хрена нам такая революция? Нам лучше добрый царь". Ну он им теперь пенсионный возраст повысил и "Спутник V" подарил.
– Потому что добрый.
– Потому что добрый.
– Сергей Викторович, вам 58 лет.
– Так точно.
– Это много или мало?
– Это очень мало.
– Вся жизнь впереди?
– Большая часть позади, но с Божьей помощью что-то впереди, я надеюсь.
– У вас пятеро детей. Чем они занимаются?
– Шестеро.
– Шестеро?
– Да. И шесть внуков.
– Нет.
– 1162 гектара на Рублевке.
– Цена впятеро выросла, если не больше.
– Нет. Дело в том, что ВТБ взял в залог – потом Путин сказал забрать: "Мы сами будем строить". Короче, я там заработал какие-то деньги, но не то, что хотел.
– Это правда, что вы лоббировали контракт на приобретение вертолетоносцев "Мистраль" для России?
– Да. Это мой бизнес. Я подписал контракт, что буду на своих заводах строить 20 таких кораблей. Но, к счастью, их не построили. Потому что если бы мы их построили, то Украина давно бы вошла в состав России. Когда случилась Грузия, то оказалось, что такого класса кораблей нет. Их не строили даже в Советском Союзе. Но корабли 300-мильной зоны для такого рода действий не пригодны. А вот "Мистраль"… Их выпускают только две страны: Франция и Корея. У американцев есть похожие, но они сильно отличаются по вместимости…
– То есть "Мистраль" – это круто?
– Если вы хотите захватить Крым, то два "Мистраля" – и Крым у вас. Если Крым голосует не за, а против. То есть, собственно, вот так. Это десантные корабли.
– От имени Украины спасибо, что вы не построили.
– Поэтому я был очень счастлив, что и два построенных вертолетоносца не отдали. Я был за. [Французы] меня спрашивали, и я говорил: "Поверьте, то, что вы отдаете, – это гораздо хуже, чем атомная бомба. Это история, которая работает. И за нее никто по рукам не надает". Помню, Саркози кричал: "Нет, мы продаем свои корабли. Мы их сами строим". Хотел отдать.
Мою машину на Рублево-Успенском шоссе с расстояния 25 метров расстреляли из двух автоматов Калашникова, из каждого по два рожка. Машины продырявили насквозь
– Большой друг России.
– Не то слово.
– Читаю из вашего досье. С 2014 года вы находитесь в международном розыске, скрываетесь во Франции, натурализованным гражданином которой являетесь, отказавшись от гражданства России в 2012 году. Так?
– Ну, я не нахожусь ни в каком розыске. И, естественно, нигде не скрываюсь. А живу я здесь с 1996 года, у себя на Родине, у себя дома. Гражданство? Да, отказался в 2012 году. Отказался, скажем, по идеологической причине, после этой всей истории.
– Понимаю.
– Я сказал: "Я не хочу быть гражданином этой страны". Отнес в посольство документы. Посол спрашивает: "Вы с Путиным это обсуждали?" – "Причем здесь Путин? Что, каждый гражданин, который отказывается от гражданства, должен это с Путиным обсуждать?" В общем, поставили штамп в окошке.
– Цитирую дальше. В 2015 году вы подали в постоянную палату третейского суда в Гааге иск против России на $12 млрд". Что именно вы требовали в исковом заявлении? На какой стадии процесс?
– Следующее заседание состоится в сентябре.
– Вы хотите получить $12 млрд?
– Уже 15.
– С России?
– Конечно. За экспроприацию моих активов.
– Удастся, как думаете?
– Может быть, получится выиграть. Насчет получить… Я даже не сразу иск подал. Собственно, меня устраивала моя жизнь. Но когда российские власти сказали, что я украл миллиард долларов, украв у меня 15, я совсем огорчился. Я сказал адвокатам готовить иск.
– Зачитываю дальше отрывок из вашего досье. "В мае 2015 года полиция Великобритании под вашими личными автомобилями нашла взрывные устройства. Расследованием дела занялась британская антитеррористическая служба. Вам и вашей семье была предоставлена государственная охрана". Как именно были обнаружены эти взрывные устройства? И обычная ли это процедура – каждое утро проверять?
– Для меня это обычная процедура на протяжении последних 30 лет. Это произошло таким образом: мой начальник охраны подписывал договоры с бывшими полицейскими. Они-то что-то подозрительное и обнаружили. Позвонили в SO15, они приехали и обнаружили эти взрывные устройства под всеми автомобилями моей семьи, включая микроавтобус Mercedes, на котором мои дети ездили в школу.
– Удалось расследовать это?
– До сих пор идет расследование во Франции. Начальник SO15 мне сказал, что это скандал, потому что мои машины стояли у парламента. Если бы эта бомба взорвалась (там 1,5 кг тротила), снесло бы весь парламент. Через месяц это стали заминать. Реально. Потом он мне сказал, что у них бюджета нет на расследование дел против иностранцев. Это было в Великобритании. Впоследствии они переслали данные в МВД Франции. Причем без экспертизы, половина документов потерялась. Главное, что сами эти девайсы "во время экспертизы утратили".
– Сколько всего покушений на вас совершалось?
– Довольно много. Начиная с 90-х. Но совсем реальных, не знаю, пять, может быть.
– Стреляли?
– Стреляли.
– Где вы были в это время?
– В небронированной машине.
– Попали в машину?
– Из двух автоматов Калашникова на Рублево-Успенском шоссе с расстояния 25 метров, два рожка… Каждый по два рожка. Машины продырявили насквозь. Один охранник – под ключицу навылет, другому – в переносицу. Пулю вынимали из мозга. Водитель, который, кстати, был водителем Громыко, в руку и ногу был ранен. Ну вот как-то Бог миловал…
– Вы уцелели?
– Я уцелел, да.
– Вы упали на пол?
– Да никуда я не упал. Просто не попала пуля ни одна. Хотя попало около 36 пуль в машину.
– Каково, когда по вам стреляют? Помните свои ощущения?
– Да, помню. Знаете, есть такой депутат Слуцкий?
– Да, конечно. Международные дела.
– Я не знаю, чем он занимается. Неважно. Он был каким-то родственником, по-моему, Ресина.
– Главного строителя Москвы.
– Да. Очень хорошие у меня с ним отношения были. Я, вообще, с его внуком учился в одном классе.
– Владимир Иосифович, по-моему?
– Да. Мы с ним поддерживали отношения. И он мне, короче говоря, представил Слуцкого: "Может, ты возьмешь его на работу?" И вот как-то это так прошло. Потом как-то выхожу со Старой площади из подъезда – он стоит на улице. Говорит: "Здрасьте. У вас все в порядке?" – "Да. Слушай, я помню. Но не надо каждые 15 секунд звонить. Я занимаюсь. Все будет нормально". Леня, по-моему, его зовут.
А он мне говорит: "Вы будьте поосторожней. Я слышал, с вами сегодня может что-то произойти". Я сажусь в машину и говорю начальнику охраны: "Мне сказали, что-то может произойти. Повнимательнее смотри". А он из "девятки". Он работал, кстати, в смене, когда умер Брежнев. Вася его звали. Меня пригласили в этот день джаз послушать прямо на Рублевке. И я приехал. Там был, помню, Шохин и так далее. Шесть-семь вечера – не помню точно по времени – садимся в машину. До перекрестка доезжаем и вдруг он: "Быстро джип пропускай!" Он мне говорит: "Лежать!" Мы в этот поворот заходим – ну и тут стрельба, пальба. Это было, собственно, в течение секунд. Ничего такого не произошло. Это, во-первых, было не первое покушение, но такого сильного не было ни до, ни после.
– Откуда Слуцкий об этом узнал?
– Не знаю.
– Вы его спрашивали потом? Вы его взяли на работу?
– Конечно, спрашивал. Я звоню Коржакову… Возбудили уголовное дело. Нашли все это, сфотографировали: окопы, четыре рожка отстрелянных…
– Кошмар.
– Значит, возбудили уголовное дело по статье "хулиганство".
– Похулиганили.
– Я думаю: "На правительственной трассе кто-то, так сказать, отжимает, крышует, решает вопросы. Не дают возбудить дело". Вышли на МВД, на Коржакова. "Не волнуйся. Все расследуем. Все идет". В этот вечер мне звонят: "Это "Менатеп" вас заказал". А я живу на даче Лигачева. Напротив дача Дубова, дача Невзлина, дача Ходорковского, дача Гусинского. И у меня был такой парень Сережа Веремеенко, который руководил банком. Я ему говорю: "Пойдем-ка, с ним поговорим". Мы заходим, и там у нас состоялся какой-то разговор непонятный…
– Пошли к кому? К "Менатепу"?
– Конечно.
– К кому лично?
– Ну мы встречались у Невзлина на даче. Собственно, все там собрались. Я говорю: "Это как вообще понять?" Это то ли мы, то ли не мы… А у нас был конфликт до этого, чисто финансовый. Они монополизировали минфин. Там происходили аукционы, где кому сколько денег… Назывались "уполномоченные банки". – "Слушайте, что это за история у вас?" А там типа банк "Менатеп", а остальные – банк "Ромашка", "Пушок" и "Лопушок". Их же. "Это что вообще такое происходит?" И мы эту историю сломали. Я лично. И потом происходит эта история. Ну вот как-то так это зацепило меня. Это было в 95-м году. Ну потом, естественно, подключил я всяких людей, взяли мы всех исполнителей и не исполнителей.
– Взяли?
– 20 человек приняли.
– Слуцкого на работу вы взяли?
– Нет. Да он и не просился.
– Ну вы хоть отблагодарили его как-то?
– Нет.
– Ну, по сути, жизнь вам спас.
– По сути, да. Ну так сложилось.
– Вы можете ему передать привет.
– Спасибо.
– А когда вы Ходорковского встретили после того, как он освободился, вы вспоминали эти наезды?
– Нет, расстрелы мы не вспоминали. Когда он освободился, мы созвонились, встретились. Это было сразу после его освобождения.
Я в деталях знаю, как проходил суд по делу ЮКОС. Путин знал все. Путин заказал, сколько нужно дать, какой срок. Путин, Медведев, Сечин – три человека, которые занимались этим 24 часа в сутки
– В Лондоне, да?
– Я был в тот момент в Лондоне. Мы встретились в клубе, как положено джентльменам. Там всего пять важных клубов. И они как-то меня все приглашали.
– У вас была бабочка?
– Нет, у меня не было никакой бабочки. Это было вполне себе демократично. Но это был один из частных важных клубов, куда очередь 15 километров. И я ему говорю: "Я тебя предупреждал – ты меня не послушал. Сейчас бы жил – не тужил. А так – ни денег, ничего". – "Кто знал? Сейчас все поменялось". – "Как ты? Лагерные воспоминания?" – "Ты знаешь, не так плохо было". Это меня потрясло. – "В смысле? 10 лет варежки шил". – "Ко мне хорошо все относились, по имени-отчеству называли. Не так плохо было". Я думал, он еще чуть-чуть подмороженный. Посидели, выпили, поговорили. Он говорит: "Как там в России?"
Дело в том, что Ходорковский – замечательный лидер новой прекрасной России будущего, но он знает о России, заканчивая примерно 90-ми годами. Потому что с 1999 года последним внятным человеком, с которым ЮКОС общался, был Егор Строев, пенсионер. Собственно, на этом все закончилось. А все остальные фамилии для ЮКОС… Не считая, конечно, несчастного сидельца, одного из сотрудников службы безопасности Пичугина. На мой взгляд, это просто месть ФСБ ему за то, что он там работал. Его принуждали показания давать и так далее. Я примерно понимаю, как происходил суд. Даже в деталях знаю. Путин знал все. Путин заказал, сколько нужно дать, какой срок. Путин, Медведев, Сечин – три человека, которые занимались этим 24 часа в сутки. Ну, может, Путин меньше.
– Ходорковскому хоть какие-то деньги оставили?
– Ну конечно. Во-первых, на момент, так сказать, захвата ЮКОС где-то под ярд было за границей.
– Припрятано.
– Ну да. И Невзлин как-то руководил этим на протяжении всего времени. Надеюсь, что приумножил. А может, и нет. Хотя я с ним тоже встречался. Но мы это не обсуждали. Единственное, что он мне важного сказал…
– Ходорковский?
– Нет. Невзлин. Я говорю: "Сколько вы потратили на этот процесс?" В чем смысл этого суда? Они судятся по Энергетической хартии, но Россия не ратифицировала ее. Причем президент подписал, но Дума забанила…
– То есть решение суда для России необязательно к исполнению.
– Вообще, на мой дилетантский взгляд, оно очень странное. Потому что Россия не является членом Энергетической хартии. Не является и не являлась никогда. А они судятся на основании бумажечки, которая называется Договор членов Энергетической хартии. И там написано: "В случае, если кто-то что-то не выполнил, можно идти в Гаагский суд".
Говорю: "Леня, вас адвокаты развели? Или в чем идея запалить столько денег, судиться и, естественно, не выиграть?" Это было год назад, до локдауна. "Мы ничего не понимали ни про какую Энергетическую хартию. Мы хотели что-то глобальное замутить, чтобы Ходора не убили в тюрьме"…
– То есть Ходорковский какие-то деньги получил, когда вышел?
– Нет, для начала они потратили около $60 млн. Говорю: "По сути, вы потратили 60 млн на пиар, чтобы спасти Ходора. Но при этом не смогли спасти Пичугина". В каком-то смысле, как бы это цинично ни выглядело, когда реально невинный Пичугин сидит пожизненно, это как бы продолжение истории, понимаете?
– Да.
– Допустим, у меня посадили одного из сотрудников. Абсолютно невинного. Ему дали семь лет. Он, по-моему, семь лет и отвисел. Причем он бывший замминистра культуры у Швыдкого, а потом замминистра туризма. Он у меня работал пять месяцев. Причем когда пришел мой друг и стал министром культуры, который был послом во Франции…
– Авдеев?
– Да? Он его выгнал. И он мне говорит: "Вы мне можете помочь? Позвоните, чтобы он взял меня назад". – "Ну представь: министр тебя выгнал. Я ему звоню и говорю, возьми его назад. Я что, его начальник? Если хочешь, я попробую тебя куда-то пристроить". Кстати, Павел Бородин за него попросил. А он говорит: "Давайте так. Может, я у вас полгодика поотираюсь, а вы мне что-нибудь подберете. А я и вам помогу". Он палец о палец не ударил. Сказал: "Мне нужно взять двух моих водителей, которые всегда со мной, и двух секретарей. И я ничего не буду делать. Буду ездить на пьянки-гулянки, встречаться со всеми…" Он очень коммуникабельный. И он так поработал, потом стал замминистра туризма. Проходит лет пять – семь и его принимают, обвиняют в мошенничестве на миллиард долларов. Он вообще ни сном, ни духом. Он говорит: "Вы что, шутите, что ли? Мне сегодня Путин на совещании дал поручение развивать туризм в Крыму". Судья говорит: "Мы тебе сейчас объясним, где ты будешь туризм развивать". Ну дали ему семь лет.
– Это правда, что Сечин Ходорковскому после выхода из тюрьмы дал какие-то деньги?
– Ну, не то что он дал… По моим данным, Сечин и Ходорковский встречались в Лондоне, подписали соглашение о прекращении взаимных претензий между какими-то компаниями. И благодаря этому в сухом остатке Ходорковскому, или Невзлину, или кому-то еще упало $600 млн.
– Ну ничего.
– Это не очень похоже на бизнес-сделку, но похоже на политическую.
– Сергей Викторович, за что Высокий суд Англии взыскал с вас $1 млрд?
– Хороший вопрос. Мне это неизвестно, потому что в этот момент я находился дома во Франции. В Высокий суд Англии и Уэльса пришли адвокаты России и принесли перевод на полстранички решения русского суда, которое было отменено Верховным судом РФ в связи с тем, что решения принимались с 2012-го по 2016-й не коллегиально, а одним судьей. А решения по банкротным делам принимаются только коллегиально. Тем не менее они принесли эту бумажечку и в течение 15 минут судья Высокого суда Лондона написал: "В соответствии с решением какого-то арбитражного суда взыскать с господина Пугачева $1,5 млрд". Вот так это произошло.
– И вы платите эти деньги?
– Конечно, нет. Они разворовывают мое имущество, пытаются не пустить меня в Англию, коррумпировали мать моих детей в Англии, понимаете?
– Нет.
– У меня были условно $10 млн на счетах в Лондоне. Они отдали ей часть этих денег, типа $3 млн. Просто добровольно.
– В обмен на…
– В обмен на то, что в процессе против России она скажет, что я ей тайно в кровати рассказывал, что это все неправда: никто ничего не экспроприировал и я добровольно все подарил Путину, а деньги назад не требовал. А потом вдруг проснулся – и через пять лет пошел в суд.
– Это правда, что вам пришлось тайно покинуть Англию?
– Да.
– Как это было?
– При помощи французских специалистов.
– Ничего себе…
– По-другому было невозможно. Сначала была дипломатическая история: они не имеют права задерживать гражданина Евросоюза. Я не совершал в Англии никаких преступлений, не являюсь резидентом Англии. Я не подпадаю под юрисдикцию Англии. Тем не менее Высокий суд Лондона выносит решение арестовать по всему миру активы на $1,5 млрд. Но нигде, кроме этой деревни – Кипра, это не работает. Это примерно как Московский арбитражный суд в Америку придет.
– Из-за вас могут Англия и Франция перессориться еще.
– Не думаю. Я думаю, что отношения Англии и Франции после Столетней войны уже не испортить.
– Что вам грозит, если вы вдруг пересечете российскую границу?
– Со слов президента Путина, который меня пригласил приехать к нему на дачу и все мирно решить, – ничего. В последний раз, когда я с ним встречался, он мне сказал: "В конце концов, много вопросов. Давай так договоримся. Приезжай на дачу по старой памяти. Все расскажешь. Я всех вызову. Все решим, определим, дела закроем. Все будет отлично. Виновных накажем. Все вернем".
– Вы в это верите?
– Конечно, нет. Это глупость. Я ему сказал: "Володя, ты бредишь. Меня просто арестуют в аэропорту и посадят"…
– Казнят.
– Казнят прямо там. В первый день.
– В прямом эфире.
– В прямом эфире. Потому что я не являюсь оппозиционером.
– Давайте представим, что Путина нет, в России процветающая демократия. Вы хотели бы вернуться в такую Россию навсегда?
– Никогда. Даже просто на экскурсию не хотел бы.
– Ну там же ваше детство – Санкт-Петербург, Москва…
– Слушайте, мое детство прошло в стране, которой не существует. В Санкт-Петербурге я знаю каждый камень. Все мои друзья-знакомые – на Смоленском кладбище.
Жалею ли я, что сделал Путина президентом? Нет. У него был карт-бланш. Никто его не науськивал. Я мечтал, что в НАТО вступим и в Евросоюз
– То есть при слове Россия у вас ничего не екает?
– Я просто думаю, насколько это неудачный проект для меня. У меня в жизни очень много удачных проектов. Допустим, я отыскал в архивах разработки 60-х годов о создании атомной энергетической установки. Это, по сути, маленький кораблик в 60 метров длиной. Если поставить его в Ницце, бросить два провода – и вам уже больше никакие [источники энергии не нужны]. Менять топливо надо через 50 лет. Он абсолютно безопасный. И я умудрился получить его approval в МАГАТЭ. Причем ни одна станция на территории бывшего и нынешнего советского пространства не акцептована МАГАТЭ.
Я построил первый ледокол в России за 35 лет. Не атомный даже, дизельный. Путин приезжал на каждое открытие. У меня есть фото, где Сергей Иванов, я и Путин в рубке нового ледокола. Говорю: "Владимир Владимирович, я вас поздравляю, это седьмой ледокол в этой серии". Он говорит: "Да, спасибо". Потом все вышли, он говорит: "Чего ты корабли, как пирожки, печешь? Я уже устал сюда ездить". – "А что-то не подходит? Ледоколы не нравятся? Или атомная станция не нравится, из-за которой на форум приехало несколько президентов?" После того как у меня забрали крупнейший судостроительный комплекс в Европе, может быть, даже в мире… Как вы думаете, сколько они кораблей построили после этого?
– Ноль.
– Ноль. За 10 лет. Они говорят: "Мы построили ледокол "Виктор Черномырдин". Простите, это баржа ледового класса, которую я закладывал в 2008 году.
– Сергей Викторович, жалеете, что фактически сделали Путина президентом?
– Нет, не жалею. Так ситуация сложилась. Сейчас мало кто помнит, но Россия была на грани захвата власти Скуратовым, Лужковым и Примаковым. Это просто хунта. Я не буду говорить, что выборы прошли честно, но, если плюс-минус замерить, страна проголосовала за Путина. Никаких особых выборов вообще не было. Если бы был Лужков и Степашин, поверьте мне, сейчас бы уже пришли какие-нибудь маргинальные коммунисты… Путин показался бы просто гринписовцем.
– Вы чувствуете личную ответственность за то, что Путин пришел к власти и наделал много непростительного, в том числе с Украиной?
– Нет, абсолютно не чувствую. У него был чистый лист бумаги, карт-бланш. Он мог делать все, что хотел. Его никто не терзал, никто не заставлял, не науськивал. Тем более я. Вообще у меня абсолютно противоположная линия и взгляд на то, что происходило, начиная с ареста Гусинского, захвата НТВ, ареста Ходорковского, развала ЮКОС… Не потому что мне Ходорковского было жалко, а потому что это было разрушение основ самого бизнеса. Мне было нестерпимо жалко, что произошли залоговые аукционы, что во время выборов 1996 года несуществующий штаб Ельцина украл миллиард долларов.
– Хорошо навыбирали.
– Мне жалко, что это случилось. Но несу ли я за это ответственность? Конечно же, нет. Несу ли я ответственность за действия Путина? Конечно, нет. И никто не несет. Сечин несет ответственность за свои действия. Когда захватили "Норд-Ост", он говорил, что бывший командующий химическими войсками сказал, мол, "газ может и не работать, а я сказал: "Дайте дозу в 10 раз большую".
– Путин сказал?
– Нет. Сечин.
– Кошмар.
– Может, я должен нести за него ответственность? Он говорит: "Ха, 160 человек погибло". Я за него должен нести ответственность? Надо было избирать Ельцина в 1996 году? Ельцин был никакой, но я считал, что надо. И это сделал. Был ли я прав? Не уверен. Я думаю, что народ все-таки должен был избрать сам. Но тогда я был уверен на 100%: "Народ не знает, народ не понимает. Главное, чтобы все развивалось. И в НАТО вступим, и в Евросоюз, и вообще все будет замечательно". Просто эти фантазии не реализовались. Поэтому жалею. Но не о том, что предложил и максимально способствовал его внедрению на пост президента. Ну а как? Кто лучше?
У меня ситуации были – я своих родственников устраивал в "Газпром", а он потом своей матери говорит: "Да че он меня устроил? Если бы он меня устроил в "Роснефть" вице-президентом – другое дело". Поэтому как я могу нести ответственность за Путина?
Как только в 2000 году он стал президентом, губернаторы, которые были суперлиберальными, мне говорят: "А я в погранвойсках служил. Это раньше КГБ было. Передайте Владимиру Владимировичу". – "А ему-то зачем это знать?" – "Ну мы как бы свои". Ельцинской прививки с 1991-го по 1999-й не хватило людям.
Я когда-то своим старшим детям дал по $10 млн. Они растратили. А потом, оставшись без копейки, пришли: "Папа, 10 мало – дай нам по 20". Я сказал: "По 20 копеек?"
– Да.
– Олигархи появились, потому что им все подарили. И люди говорят: "Ну и революция… На хрена нам такая революция? Нам лучше добрый царь". Ну он им теперь пенсионный возраст повысил и "Спутник V" подарил.
– Потому что добрый.
– Потому что добрый.
– Сергей Викторович, вам 58 лет.
– Так точно.
– Это много или мало?
– Это очень мало.
– Вся жизнь впереди?
– Большая часть позади, но с Божьей помощью что-то впереди, я надеюсь.
– У вас пятеро детей. Чем они занимаются?
– Шестеро.
– Шестеро?
– Да. И шесть внуков.