Интервью Сергея Пугачёва_часть 7
Интервью Сергея Пугачёва_часть 7
– Он сам себя контролирует. Он приехал и рассказал: "Встретился с таким персонажем. Тот говорит: "Хотите – газопровод отключим, хотите – подключим. Вопрос – чё надо". Я не понимаю, что он говорил, но всё вам расскажу. А вы как умные консультанты потом мне расскажете, что он имел в виду".
– Путин стремился на Запад. Когда он начал меняться?
– На втором сроке.
– Когда появилось ощущение имперскости?
– Мюнхенская речь… [10.02.2007]
– Да, мюнхенская речь.
– Он просто понимал, что смена президентов, премьер-министров… Он еще не понимал, что он навечно, но ему это казалось очень мелким. Просто он такой: мужчина сказал – мужчина сделал. Он очень прост в этом смысле.
У меня была такая история. Я строил ледокол "50 лет Победы" (его заказывал "Росморпорт", а от него – Герман Греф). Его стоимость была 1,25 млрд, но в процессе они поменяли проект и стоимость увеличилась на 200 млн. И мне директор завода говорит: "Мы пишем письма, типа "деньги давайте", а они нам не отдают. Они и так-то платили еле-еле – мы на свои строили, а тут вообще говорят: "Не отдадим, потому что цена изначально другая была". Я говорю: "Что за бред?" Звоню: "Гера, это шутка?" – "Ты понимаешь, это моя принципиальная позиция". – "В смысле? Обокрасть меня – принципиальная позиция? Ты приходишь и говоришь: "Сшейте мне ботинки". А потом говоришь: "Можно, чтобы шнурки были желтые?" – "Пожалуйста. 100 рублей". – "А можно поменять желтые на зеленые, а каблуки отрезать?" – "150 рублей". – А потом говоришь: мы же за 100 договаривались". Ты что, рехнулся? Давай так договоримся: государство обязано заплатить еще 200 млн". Он говорит: "Я буду категорически против". – "Ты чокнутый натурально". – "Думай, что хочешь". Я говорю [Путину]: "Володя, такая история". – "Не волнуйся. Мы из "Газпрома" заплатим". – "При чем здесь "Газпром"? Государство в лице "Росморпорта" заказало ледокол. Цена в контракте" – "Я Миллеру скажу – заплатит". Кстати, не заплатили.
– Это правда, что в 2009 году Путин вам сказал: "Ты, наверное, уедешь, а мы тут будем на галерах"?
– Ну, про галеры он ничего не сказал. Он сказал: ты уедешь, а мы будем в этом болоте ковыряться.
– С кем из украинских президентов вы общались?
– С Кучмой.
– Какие впечатления у вас остались?
– Ну такой мужичок, хитроватый.
– Как вам кажется, зачем Путин пошел против Украины?
– Эта история началась не сегодня – еще во времена Януковича. Это была довольно забавная история… Он потратил огромные деньги на предвыборную кампанию Януковича.
– Еще во время Оранжевой революции, наверное?
– Ну когда он первый раз появился.
– 2004 год.
– Да. Я уже не помню по годам. Но просто их вот так же выплевывали, из "Газпрома", оттуда, отсюда, политтехнологи…
– Артисты ездили.
– Вам виднее – я не ездил. Деньги, конечно, раздерибанили. Но вопрос не в этом: его просто не избрал народ. Но для Путина такого слова нет. Какой народ? Вопрос – либо деньги украли, либо не доплатили. Что-то пошло не так именно по этому поводу. Помните эту историю с поздравлениями?
– Ну два раза поздравлял.
– Да. И история заключалась в следующем. Я еду к нему в машине, у меня по радио говорят: посчитали – Янукович проиграл, выиграл… Кто?
– Ющенко.
– Ющенко. А, кстати, я с ним тоже встречался. Я приезжаю и говорю: "Ну че, блин, избрали этого клоуна?" – "Какого?" – "Януковича". Он говорит: "Конечно, избрали". – "В смысле? Сейчас по радио объявили – он проиграл". – "Прекращай. Конечно, выиграл. Завтра сообщат". Потом телеграмма. Никто не сообщает, что Янукович выиграл. Я говорю: "Володя, как там?" – "Разбираемся. Все будет нормально". Вторая телеграмма. Ну, соответственно, в тот момент Украина зацепила его. Ему стали предлагать более, так сказать, адекватных людей. А он сказал: "Нет. Он будет президентом. Я же его не зря поздравлял".
– А как, кстати, Путин относился к разным президентам Украины, вы знаете?
– Не очень. Он всегда относился к Украине, как к Тамбовской области. То есть ничего такого. Я могу сказать, как он относился к Берлускони, к Бушу или другим президентам Америки, но украинские президенты мало его интересовали. Это как губернаторы для него. Просто как-то по ошибке случилось, что он не губернатором называется, а президентом.
– О чем говорили в Кремле перед тем, как Россия пошла в Крым, вам известно?
– Нет. Мне это неизвестно.
– В вашем понимании, Крым украинский или российский?
– Конечно, украинский.
– Как вы думаете, Крым и Донбасс Россия вернет?
– Сложный вопрос. Учитывая, что мировое сообщество такое гибкое, при нашей жизни – не уверен.
– Вот так даже?
– Да. Мировое сообщество совсем компромиссное. Я просто на Западе очень долго живу. При первой возможности, так сказать, попытался вдохнуть воздух свободы… Я знал всех президентов Франции, общался…
– Президентов?
– Всех президентов. Готовил всякие встречи с президентами еще при Ельцине. Так вот, Франция в ущерб себе не собирается устанавливать демократию в России или в Украине, в Молдавии и даже в Белоруссии. Просто это очень замкнутое на своих проблемах общество.
– А Запад боится Путина? Все-таки ядерное оружие…
– Нет, Запад Путина не боится. Запад живет совершенно другими категориями. Запад не очень связан с Путиным вообще. В повестке дня Запада Россия на 150-м месте.
– А Украина – на 300-м.
– Конечно. Есть некие институты, которых интересуют права человека, животных брошенных и так далее. Сказать, что Макрона прямо интересует Путин… Германию он интересует с "Северным потоком". А всех остальных он вообще не интересует. Избрание Байдена. [Путин] проиграл или выиграл? Только это интересует российские СМИ. Он просто сделал шаг, чтобы не началась война. Если ему скажут еще три раза прилететь в Москву и поздороваться с Путиным – да, пожалуйста, на здоровье. Чтобы только не началась война масштабная.
– Войны боится?
– Зачем ему война с Украиной? Не с Америкой же. Ему [Байдену] советники говорят: "Слушай, он [Путин] там исполняет, притащил декорации, резиновые танки. Дальше что? Никто же гарантий не дает, что дальше будет. А сейчас дойдут до Киева – ты что будешь делать? Будешь говорить: "Не признаем аннексированный Киев?" Он говорит: "Хорошо, понял. Че надо?" – "Звони, встречайся. Скажи им, что все нормально".
Рушайло очень сильно ревновал, что Путин – выскочка. В общем, если упрощенно говорить, Рушайло поставил наружку за друзьями Путина, когда тот был уже президентом
– Так просто?
– Примитивно.
– Вы помните день и час, когда начался ваш конфликт с Путиным? С чего он вообще начался и что этому предшествовало?
– У меня конфликта с Путиным не было никогда.
– Ухудшение отношений, скажем так.
– Ухудшения отношений тоже не было. У нас были разногласия. Но они были изначально, с первого дня. Просто они не были раскрыты, они не представляли какой-то важности. Если бы сказать: у меня был конфликт с Ельциным – я бы этим гордился. Потому что это значит, что я значимая фигура. А конфликта с Путиным у меня никогда не было. Просто мы абсолютно о разном. У меня были идеи, мечты, фантазии, связанные с Путиным, – они не осуществились. Более того, они совершенно в противоположном направлении реализовались. А конфликта никогда не было – мы встречались за границей, когда он приезжал.
– Во Франции?
– Нет, в Амстердаме…
– После того, как вы уехали?
– Да, конечно. Я уже в розыске был.
– Это была ваша последняя встреча?
– Не последнее общение, но последняя встреча.
– И как вы встретились?
– Да вообще! Он просто зарыдал, сказал: "Пойдем сегодня вечером в ресторан. Я вспоминаю, как было здорово… Как ты здесь живешь, на этом проклятом?.."
– Зарыдал?
– Ну, я условно говорю.
– Так…
– Было видно, что это совершенно искренне. И он сказал: "Сережа, я слышал, у тебя кое-какие проблемы. Я обязательно все решу, когда вернусь".
– Решил?
– Да. Кое-что решил.
– Серьезно?
– Да.
– Где была эта встреча в Амстердаме?
– В отеле.
– То есть вы прямо подъехали к нему в отель?
– Да.
– Долго разговаривали?
– Достаточно. Он пригласил потом на ужин, но я не поехал.
– Чувства нахлынули?
– Нет.
– Почему не поехали на ужин?
– Не имеет смысла. Пустой разговор.
– Вы тоже ершистый…
– Да не о чем говорить. Вас ограбили, 10 человек в тюрьму посадили… Не он, но с его, скажем, позволения. А я с ним поужинать поеду…
– Без его позволения в России ничего не происходит?
– Позволение – это сильно сказано. То есть, скажем так, без его прямого запрета. А запретов от него практически не бывает. Должно что-то произойти совсем экстраординарное… Я помню, как снимали Рушайло. Он очень сильно ревновал, что Путин – выскочка. В общем, если упрощенно говорить, Рушайло поставил наружку за друзьями Путина.
– Ого.
– Да. А Путин был уже президентом. Ну, я Рушайло знал еще с начала 90-х, когда он еще на Шаболовке РУБОП руководил. Рушайло – хороший парень, но своеобразный. Я Путину говорю: "Подписывай указ, меняй на хрен. Ставь, кого хочешь". – "Ты понимаешь, что такое поменять министра? Кто ему указ понесет в кабинет?" – "Никто не повезет. Ему позвонят, он приедет сюда и языком вылижет тебе руки, распишется, что указ получил, и свалит отсюда". – "Ты просто не понимаешь, что говоришь. У него все менты, это его люди". Это говорит президент. Я говорю: "Володя, ты чего? Да он снимется через 15 секунд". И дальше начались эти танцы. А потом я Борю Грызлова предложил. Он мне говорит: "Новый министр должен быть гражданским".
– Грызлов – ваша кандидатура?
– Да. Предлагали генералов… А он говорит: "Нет, все они продажные ментовские рушайловские люди". – "А какой тебе нужен?" – "В Германии, по-моему, женщина – министр внутренних дел. Должен быть гражданский и красивый".
– Женщину не нашли.
– Да вообще никого не нашли. Боря-то Грызлов – какой красавчик… Он образованный, хороший, приятный и очень порядочный человек, как ни странно. Были ситуации, в которых Путин ему звонил и говорил, мол, надо сделать так, а он отвечал: "Нет, я так не сделаю. Подписывайте указ – и снимайте меня с должности министра внутренних дел". Однажды он сказал: "По закону должно быть так – я не буду делать по-другому".
– Я вас попрошу коротко, в нескольких фразах охарактеризовать ряд деятелей эпохи Ельцина и Путина.
– Пожалуйста.
– Виктор Степанович Черномырдин.
– Когда его назначили, так сложилось, что я очень дружил со старым составом Совмина СССР. Им дали участки на Николиной горе, по шесть соток, а я решил их скупить. Это был кооператив – надо было скупать все вместе. Им дали 2,2 гектара, потом я еще туда прирезал 15 гектаров в аренду на 50 лет, по-моему.
– Так…
– Это был один из девелоперских проектов. Я более-менее понимал, как это может быть красиво. Уже были дачи ЦК, на которых я жил. Это был ужас. Это были постройки 30-х годов. На соседней даче Луис Корвалан жил. Я, к счастью, жил в единственной кирпичной даче – когда-то там жил Лигачев. Там жил я и еще два-три моих сотрудника, а дач было 62. А горничных было 160. Так мы жили года два. То есть никого больше. Косили траву, убирали – все было идеально, горничные драили.
– Коммунизм.
– Коммунизм. Собственно, Виктор Степанович был министром газовой промышленности. Позвонил знакомым (один из них – очень серьезный оппонент Горбачева). Говорит: "Это сильное решение. Да, тут ничего не скажешь. Интересно: Витюша два месяца просидит на этом месте или нет?" – "А почему?" – "В Советском Союзе руководить трубой – последнее дело. Помойкой сложнее руководить, чем трубой. Витюша же двух слов связать не может". Я его не знал и не видел до этого. Ну и потом сразу мы встретились и так далее. Но я скажу, что за внешним необычным поведением, косноязычием…
– Мудрец.
– Он человек решительный, принимал решения. Я помню, было очень серьезное экономическое решение, связанное с налоговыми освобождениями. Против этого был Лившиц, вся администрация, министр финансов Пансков. А я говорю: "Это нужно. Потому что у нас 12% – денежная масса к ВВП. А ВВП – ноль". Я говорю: "Виктор Степанович, сколько, вы думаете, в Германии процент денежной массы?" Он говорит: "20". – "Нет. Больше". – "А сколько?" – "120". – "120 к ВВП?" Я говорю: "Вот это ВВП Германии, а вот это ВВП России. У нас 12% денежной массы. Какая экономика может быть?" Он провел совещание и говорит: "У нас бартер. Пора заканчивать. Это вообще на заре советской власти". Я говорю: "Но закончить нельзя без денег".
– "Напечатайте".
– А Геращенко говорит: "Как? Ни в коем случае. Инфляция!" А он был совершенно…
– Советский, да.
– Он, во-первых, советский. Во-вторых, он ничего не соображал в работе Центрального банка. Все время напивался и рассказывал, как он был сотрудником КГБ и жил в Сингапуре… Я говорю Геращенко: "Надо это решить". Он говорит: "Решим. Давай выпьем". В 1992 году он меня пригласил на завтрак: "Приезжай завтра в девять утра". Я приезжаю к Геращенко в Центральный банк…
– Пришлось крепко выпить.
– В девять утра. Там еще были советские или немецкие фужеры. Он говорит: "Ну что Зина? Наливай". Я, естественно, не завтракал. Вообще я живу немножко в другом временном поясе. И он три фужера засадил, а потом говорит: "Жди, я поехал к премьеру на доклад". Уехал, что-то там доложил, вернулся. И мы продолжили. Потом его выносят.
Медведев не хотел отдавать кресло президента. Он собрал своих сторонников и сказал, что идет на выборы. Мол, "на втором сроке у меня никаких обязательств перед Путиным нет". Это было ночью, часа в четыре. А в 10 утра он произнес пламенную речь о том, что единственным кандидатом от "Единой России" может быть только Владимир Владимирович
– Гвозди бы делать из этих людей.
– Да. То есть история в чем? Когда я Виктору Степановичу объяснил такую важную вещь, он долго слушал, потом говорит: "Сережа, я все понял. Я, естественно, это все подпишу. Но ты эту штуку держи". – "Какую?" – "Экономику. Если она упадет, нас всех придавит".
– Красавец.
– Я запомнил это на всю жизнь.
– Примаков.
– Примакова я тоже очень хорошо знал. Собственно, на меня он никогда не производил никакого впечатления. Для меня это такой поздний Брежнев.
– Разведчик.
– Да никакой он не разведчик. Абсолютно неадекватный человек.
– Неадекватный?
– Ну абсолютно. Он не занимался ничем. Это было самое коррумпированное правительство за всю новейшую историю России. Кто-то из его замов, кажется, говорил: "Слушай, ты умный, ты знаешь – можно что-то такое подписать, чтобы миллион заработать?"
– Потрясающе.
– Я искренне это говорю.
– Сами не могли?
– "Мы с шефом договоримся. Мы просто в этом ничего не понимаем, а нас скоро снесут, у нас времени мало". Собственно, это мое ощущение о Примакове.
– Волошин.
– Это был человек Березовского. Он сидел какие-то аналитические отчеты, картинки вырезал. Потом в силу обстоятельств после Юмашева оказался в кресле руководителя администрации. Но особенно никогда ничем не занимался. Курил трубку всегда и делал умное лицо.
– Он мозг или нет?
– Нет, конечно.
– Юмашев.
– Я считаю, что Юмашев вполне себе [достойный] для своей весовой категории… Порядочный человек, не подлец, не интриган.
– Уже хорошо.
– Да. И человек адекватный. Он такой миротворец, всегда пытался всех объединить, уладить ситуацию. Конечно, он не Буденный.
– Но и не Ворошилов.
– Да.
– О Степашине мы говорили. Кириенко.
– Молодой, горячий, карьерист. Кстати, существует миф, что Путин почему-то его жутко любил. Не любил. Терпеть не мог. Считал, что он виновен во всем.
– Дефолт.
– Дефолт – это вообще крест на нем навсегда. И я помню, его с большим трудом поставили на Приволжский округ полпредом. И потом Кириенко приехал ко мне и говорит: "Слушай, шеф прилетает в округ…" Он обычно плевал на полпредов – их вообще придумали для того, чтобы Путину не общаться со 100 губернаторами сразу. Просто он их боялся.
Кириенко говорит: "Можно организовать, чтобы мне встретиться с ним?" – "Да не вопрос. Сейчас решим". Позвонил: "Так и так. Кириенко. Организуйте в протоколе". Ничего он у меня не просил, не обещал мне ничего – просто я его знал со времен премьерства.
– Но умный?
– Вот они полетали четыре часа на вертолете. Путин прилетает и говорит: "Слушай, а Кириенко-то соображает". – "В чем?" – "Во всем. Что ни спросишь – все знает". А для меня это такой значок – он проникся. Четыре часа на вертолете. Умный он или нет?
– Умный.
– Вот и ответ.
– Дмитрий Медведев.
– Особые отношения с Путиным. Через Собчака как-то что-то. Для меня непонятные. Потому что никаких заслуг, кроме проблем с передачей назад кресла президента, я не знаю.
– Были проблемы?
– Ну, об этом, в общем-то, знают все.
– Серьезно? Я не знаю. Он не хотел отдавать кресло?
– Ну, по крайней мере, он собрал своих сторонников и сказал, что идет на выборы. Мол, "на втором сроке у меня никаких обязательств перед Путиным нет". Это было ночью, часа в четыре. А в 10 утра он произнес пламенную речь о том, что единственным кандидатом от "Единой России" может быть только Владимир Владимирович.
– Что случилось за эти шесть часов?
– Не знаю. То есть я кое-что знаю, но это, так сказать, непубличная информация.
– То есть Медведев не хотел отдавать?
– Ну, скажем, на Медведева надавили – и он согласился.
Патрушев готов начать войну не только с Украиной, но и с Беларусью, Казахстаном, Туркменией и США
– Но он не хотел отдавать пост?
– Категорически.
– Удивительно.
– Они шесть месяцев до выборов не разговаривали. Вообще не общались и не встречались.
– Патрушев.
– Николай Платонович – старый, прожженный чекист и авантюрист. Любит свое дело, "истинный ариец". Готов начать войну не только с Украиной, но и с Беларусью, Казахстаном, Туркменией и США.
– Готов?
– Шучу, конечно. Но он человек идеологизированный, не склонен к бизнесу, коррупции, ненавидит…
– …Бизнесменов и коррупционеров.
– Абсолютно, да. Готов посадить в тюрьму всех, кроме себя.
– Шойгу.
– Шойгу знаю очень хорошо. Директор строительного треста.
– Емко. И все?
– Ну да. Это его позиция. Он был директором строительного треста. Потом случайным образом попал в МЧС. Почему я знаю? Потому что он из Тувы.
– Да.
– Он пытался избраться президентом Тувы. Ну очень мечтал. Прямо до последнего. Уже в 2010-х такая мечта у него была. И вообще Тува – это его вотчина. Типа "уйду на пенсию – пойду сельсовет возглавлю".
– А стал министром обороны.
– Не хотел, да. Но сразу после этого пару кандидатов, как я знаю, отказались.
– Ну толковый он?
– Считаю, что нет. Вообще надо понимать структуру путинского правления: рассуждать "толково" или "бестолково" не имеет смысла, потому что все эти люди – это его пресс-секретари. Допустим, Шойгу – это пресс-секретарь по делам обороны. Лавров – это пресс-секретарь иностранных дел… В чем нестыковка? Знаете, как в Америке: у них 110 вольт и вилка совсем не подходит к европейской.
– Да.
– Так вот это ровно то же самое. Потому что, когда там министр иностранных дел говорит: "Мы это делать не будем", это воспринимают нормально. А [в России глава МИД] звонит и говорит: "Владимир Владимирович, они настаивают на том-то. А мы считаем, что так-то. Так че?" Тот говорит: "Да пошли они…" – "Понял". Он выходит и озвучивает.
– Лавров.
– Вот, собственно, я о нем все и рассказал. Особо не погружается, не парится.
– Сечин.
– Игоря я знаю хорошо, потому что в его судьбе сильно поучаствовал. Если отбросить мелочи, то в свое время был очень серьезный конфликт у Путина с Сечиным. Конфликт выразился в том, что Путин его уволил (он был замруководителя администрации).
В общем, говорят, что Сечин взял с бизнесменов по $10 тыс. и запихал в президентский самолет. А так как он, по сути, руководил графиком, решал вопросы, то есть был самый близкий человек, несмотря на то, что Волошин был руководителем администрации. Вдруг я приезжаю в Кремль. Мне говорят, что Сечина уволили. Спрашиваю: "Володя, что случилось с Сечиным?" – "Я не хочу разговаривать. В отпуске". – "На сколько?" – "Навсегда". Рассказывает мне о причинах. "Просто нельзя же так". Я говорю: "Конечно, нельзя. Вопрос в другом: все окружение считает, что Сечин – твой самый близкий оловянный солдатик. И вдруг за то, что он взял 100 тыс. – с 10 человек по десяточке – и посадил к тебе в самолет, ты взял и выкинул его на улицу. Как ты думаешь, пойдут ли к тебе остальные? Причем, не факт, что это правда. У тебя есть конкретные доказательства? Они пришли, раскаялись или написали заявление в полицию? Нет. Кто тебе сказал?" – "Люди". – "Понятно. То есть тебе просто сказали. У меня возникает вопрос: как ты собираешься команду создавать, если ты своего ближайшего [подчиненного] выпулил за три секунды?"
– Он сам себя контролирует. Он приехал и рассказал: "Встретился с таким персонажем. Тот говорит: "Хотите – газопровод отключим, хотите – подключим. Вопрос – чё надо". Я не понимаю, что он говорил, но всё вам расскажу. А вы как умные консультанты потом мне расскажете, что он имел в виду".
– Путин стремился на Запад. Когда он начал меняться?
– На втором сроке.
– Когда появилось ощущение имперскости?
– Мюнхенская речь… [10.02.2007]
– Да, мюнхенская речь.
– Он просто понимал, что смена президентов, премьер-министров… Он еще не понимал, что он навечно, но ему это казалось очень мелким. Просто он такой: мужчина сказал – мужчина сделал. Он очень прост в этом смысле.
У меня была такая история. Я строил ледокол "50 лет Победы" (его заказывал "Росморпорт", а от него – Герман Греф). Его стоимость была 1,25 млрд, но в процессе они поменяли проект и стоимость увеличилась на 200 млн. И мне директор завода говорит: "Мы пишем письма, типа "деньги давайте", а они нам не отдают. Они и так-то платили еле-еле – мы на свои строили, а тут вообще говорят: "Не отдадим, потому что цена изначально другая была". Я говорю: "Что за бред?" Звоню: "Гера, это шутка?" – "Ты понимаешь, это моя принципиальная позиция". – "В смысле? Обокрасть меня – принципиальная позиция? Ты приходишь и говоришь: "Сшейте мне ботинки". А потом говоришь: "Можно, чтобы шнурки были желтые?" – "Пожалуйста. 100 рублей". – "А можно поменять желтые на зеленые, а каблуки отрезать?" – "150 рублей". – А потом говоришь: мы же за 100 договаривались". Ты что, рехнулся? Давай так договоримся: государство обязано заплатить еще 200 млн". Он говорит: "Я буду категорически против". – "Ты чокнутый натурально". – "Думай, что хочешь". Я говорю [Путину]: "Володя, такая история". – "Не волнуйся. Мы из "Газпрома" заплатим". – "При чем здесь "Газпром"? Государство в лице "Росморпорта" заказало ледокол. Цена в контракте" – "Я Миллеру скажу – заплатит". Кстати, не заплатили.
– Это правда, что в 2009 году Путин вам сказал: "Ты, наверное, уедешь, а мы тут будем на галерах"?
– Ну, про галеры он ничего не сказал. Он сказал: ты уедешь, а мы будем в этом болоте ковыряться.
– С кем из украинских президентов вы общались?
– С Кучмой.
– Какие впечатления у вас остались?
– Ну такой мужичок, хитроватый.
– Как вам кажется, зачем Путин пошел против Украины?
– Эта история началась не сегодня – еще во времена Януковича. Это была довольно забавная история… Он потратил огромные деньги на предвыборную кампанию Януковича.
– Еще во время Оранжевой революции, наверное?
– Ну когда он первый раз появился.
– 2004 год.
– Да. Я уже не помню по годам. Но просто их вот так же выплевывали, из "Газпрома", оттуда, отсюда, политтехнологи…
– Артисты ездили.
– Вам виднее – я не ездил. Деньги, конечно, раздерибанили. Но вопрос не в этом: его просто не избрал народ. Но для Путина такого слова нет. Какой народ? Вопрос – либо деньги украли, либо не доплатили. Что-то пошло не так именно по этому поводу. Помните эту историю с поздравлениями?
– Ну два раза поздравлял.
– Да. И история заключалась в следующем. Я еду к нему в машине, у меня по радио говорят: посчитали – Янукович проиграл, выиграл… Кто?
– Ющенко.
– Ющенко. А, кстати, я с ним тоже встречался. Я приезжаю и говорю: "Ну че, блин, избрали этого клоуна?" – "Какого?" – "Януковича". Он говорит: "Конечно, избрали". – "В смысле? Сейчас по радио объявили – он проиграл". – "Прекращай. Конечно, выиграл. Завтра сообщат". Потом телеграмма. Никто не сообщает, что Янукович выиграл. Я говорю: "Володя, как там?" – "Разбираемся. Все будет нормально". Вторая телеграмма. Ну, соответственно, в тот момент Украина зацепила его. Ему стали предлагать более, так сказать, адекватных людей. А он сказал: "Нет. Он будет президентом. Я же его не зря поздравлял".
– А как, кстати, Путин относился к разным президентам Украины, вы знаете?
– Не очень. Он всегда относился к Украине, как к Тамбовской области. То есть ничего такого. Я могу сказать, как он относился к Берлускони, к Бушу или другим президентам Америки, но украинские президенты мало его интересовали. Это как губернаторы для него. Просто как-то по ошибке случилось, что он не губернатором называется, а президентом.
– О чем говорили в Кремле перед тем, как Россия пошла в Крым, вам известно?
– Нет. Мне это неизвестно.
– В вашем понимании, Крым украинский или российский?
– Конечно, украинский.
– Как вы думаете, Крым и Донбасс Россия вернет?
– Сложный вопрос. Учитывая, что мировое сообщество такое гибкое, при нашей жизни – не уверен.
– Вот так даже?
– Да. Мировое сообщество совсем компромиссное. Я просто на Западе очень долго живу. При первой возможности, так сказать, попытался вдохнуть воздух свободы… Я знал всех президентов Франции, общался…
– Президентов?
– Всех президентов. Готовил всякие встречи с президентами еще при Ельцине. Так вот, Франция в ущерб себе не собирается устанавливать демократию в России или в Украине, в Молдавии и даже в Белоруссии. Просто это очень замкнутое на своих проблемах общество.
– А Запад боится Путина? Все-таки ядерное оружие…
– Нет, Запад Путина не боится. Запад живет совершенно другими категориями. Запад не очень связан с Путиным вообще. В повестке дня Запада Россия на 150-м месте.
– А Украина – на 300-м.
– Конечно. Есть некие институты, которых интересуют права человека, животных брошенных и так далее. Сказать, что Макрона прямо интересует Путин… Германию он интересует с "Северным потоком". А всех остальных он вообще не интересует. Избрание Байдена. [Путин] проиграл или выиграл? Только это интересует российские СМИ. Он просто сделал шаг, чтобы не началась война. Если ему скажут еще три раза прилететь в Москву и поздороваться с Путиным – да, пожалуйста, на здоровье. Чтобы только не началась война масштабная.
– Войны боится?
– Зачем ему война с Украиной? Не с Америкой же. Ему [Байдену] советники говорят: "Слушай, он [Путин] там исполняет, притащил декорации, резиновые танки. Дальше что? Никто же гарантий не дает, что дальше будет. А сейчас дойдут до Киева – ты что будешь делать? Будешь говорить: "Не признаем аннексированный Киев?" Он говорит: "Хорошо, понял. Че надо?" – "Звони, встречайся. Скажи им, что все нормально".
Рушайло очень сильно ревновал, что Путин – выскочка. В общем, если упрощенно говорить, Рушайло поставил наружку за друзьями Путина, когда тот был уже президентом
– Так просто?
– Примитивно.
– Вы помните день и час, когда начался ваш конфликт с Путиным? С чего он вообще начался и что этому предшествовало?
– У меня конфликта с Путиным не было никогда.
– Ухудшение отношений, скажем так.
– Ухудшения отношений тоже не было. У нас были разногласия. Но они были изначально, с первого дня. Просто они не были раскрыты, они не представляли какой-то важности. Если бы сказать: у меня был конфликт с Ельциным – я бы этим гордился. Потому что это значит, что я значимая фигура. А конфликта с Путиным у меня никогда не было. Просто мы абсолютно о разном. У меня были идеи, мечты, фантазии, связанные с Путиным, – они не осуществились. Более того, они совершенно в противоположном направлении реализовались. А конфликта никогда не было – мы встречались за границей, когда он приезжал.
– Во Франции?
– Нет, в Амстердаме…
– После того, как вы уехали?
– Да, конечно. Я уже в розыске был.
– Это была ваша последняя встреча?
– Не последнее общение, но последняя встреча.
– И как вы встретились?
– Да вообще! Он просто зарыдал, сказал: "Пойдем сегодня вечером в ресторан. Я вспоминаю, как было здорово… Как ты здесь живешь, на этом проклятом?.."
– Зарыдал?
– Ну, я условно говорю.
– Так…
– Было видно, что это совершенно искренне. И он сказал: "Сережа, я слышал, у тебя кое-какие проблемы. Я обязательно все решу, когда вернусь".
– Решил?
– Да. Кое-что решил.
– Серьезно?
– Да.
– Где была эта встреча в Амстердаме?
– В отеле.
– То есть вы прямо подъехали к нему в отель?
– Да.
– Долго разговаривали?
– Достаточно. Он пригласил потом на ужин, но я не поехал.
– Чувства нахлынули?
– Нет.
– Почему не поехали на ужин?
– Не имеет смысла. Пустой разговор.
– Вы тоже ершистый…
– Да не о чем говорить. Вас ограбили, 10 человек в тюрьму посадили… Не он, но с его, скажем, позволения. А я с ним поужинать поеду…
– Без его позволения в России ничего не происходит?
– Позволение – это сильно сказано. То есть, скажем так, без его прямого запрета. А запретов от него практически не бывает. Должно что-то произойти совсем экстраординарное… Я помню, как снимали Рушайло. Он очень сильно ревновал, что Путин – выскочка. В общем, если упрощенно говорить, Рушайло поставил наружку за друзьями Путина.
– Ого.
– Да. А Путин был уже президентом. Ну, я Рушайло знал еще с начала 90-х, когда он еще на Шаболовке РУБОП руководил. Рушайло – хороший парень, но своеобразный. Я Путину говорю: "Подписывай указ, меняй на хрен. Ставь, кого хочешь". – "Ты понимаешь, что такое поменять министра? Кто ему указ понесет в кабинет?" – "Никто не повезет. Ему позвонят, он приедет сюда и языком вылижет тебе руки, распишется, что указ получил, и свалит отсюда". – "Ты просто не понимаешь, что говоришь. У него все менты, это его люди". Это говорит президент. Я говорю: "Володя, ты чего? Да он снимется через 15 секунд". И дальше начались эти танцы. А потом я Борю Грызлова предложил. Он мне говорит: "Новый министр должен быть гражданским".
– Грызлов – ваша кандидатура?
– Да. Предлагали генералов… А он говорит: "Нет, все они продажные ментовские рушайловские люди". – "А какой тебе нужен?" – "В Германии, по-моему, женщина – министр внутренних дел. Должен быть гражданский и красивый".
– Женщину не нашли.
– Да вообще никого не нашли. Боря-то Грызлов – какой красавчик… Он образованный, хороший, приятный и очень порядочный человек, как ни странно. Были ситуации, в которых Путин ему звонил и говорил, мол, надо сделать так, а он отвечал: "Нет, я так не сделаю. Подписывайте указ – и снимайте меня с должности министра внутренних дел". Однажды он сказал: "По закону должно быть так – я не буду делать по-другому".
– Я вас попрошу коротко, в нескольких фразах охарактеризовать ряд деятелей эпохи Ельцина и Путина.
– Пожалуйста.
– Виктор Степанович Черномырдин.
– Когда его назначили, так сложилось, что я очень дружил со старым составом Совмина СССР. Им дали участки на Николиной горе, по шесть соток, а я решил их скупить. Это был кооператив – надо было скупать все вместе. Им дали 2,2 гектара, потом я еще туда прирезал 15 гектаров в аренду на 50 лет, по-моему.
– Так…
– Это был один из девелоперских проектов. Я более-менее понимал, как это может быть красиво. Уже были дачи ЦК, на которых я жил. Это был ужас. Это были постройки 30-х годов. На соседней даче Луис Корвалан жил. Я, к счастью, жил в единственной кирпичной даче – когда-то там жил Лигачев. Там жил я и еще два-три моих сотрудника, а дач было 62. А горничных было 160. Так мы жили года два. То есть никого больше. Косили траву, убирали – все было идеально, горничные драили.
– Коммунизм.
– Коммунизм. Собственно, Виктор Степанович был министром газовой промышленности. Позвонил знакомым (один из них – очень серьезный оппонент Горбачева). Говорит: "Это сильное решение. Да, тут ничего не скажешь. Интересно: Витюша два месяца просидит на этом месте или нет?" – "А почему?" – "В Советском Союзе руководить трубой – последнее дело. Помойкой сложнее руководить, чем трубой. Витюша же двух слов связать не может". Я его не знал и не видел до этого. Ну и потом сразу мы встретились и так далее. Но я скажу, что за внешним необычным поведением, косноязычием…
– Мудрец.
– Он человек решительный, принимал решения. Я помню, было очень серьезное экономическое решение, связанное с налоговыми освобождениями. Против этого был Лившиц, вся администрация, министр финансов Пансков. А я говорю: "Это нужно. Потому что у нас 12% – денежная масса к ВВП. А ВВП – ноль". Я говорю: "Виктор Степанович, сколько, вы думаете, в Германии процент денежной массы?" Он говорит: "20". – "Нет. Больше". – "А сколько?" – "120". – "120 к ВВП?" Я говорю: "Вот это ВВП Германии, а вот это ВВП России. У нас 12% денежной массы. Какая экономика может быть?" Он провел совещание и говорит: "У нас бартер. Пора заканчивать. Это вообще на заре советской власти". Я говорю: "Но закончить нельзя без денег".
– "Напечатайте".
– А Геращенко говорит: "Как? Ни в коем случае. Инфляция!" А он был совершенно…
– Советский, да.
– Он, во-первых, советский. Во-вторых, он ничего не соображал в работе Центрального банка. Все время напивался и рассказывал, как он был сотрудником КГБ и жил в Сингапуре… Я говорю Геращенко: "Надо это решить". Он говорит: "Решим. Давай выпьем". В 1992 году он меня пригласил на завтрак: "Приезжай завтра в девять утра". Я приезжаю к Геращенко в Центральный банк…
– Пришлось крепко выпить.
– В девять утра. Там еще были советские или немецкие фужеры. Он говорит: "Ну что Зина? Наливай". Я, естественно, не завтракал. Вообще я живу немножко в другом временном поясе. И он три фужера засадил, а потом говорит: "Жди, я поехал к премьеру на доклад". Уехал, что-то там доложил, вернулся. И мы продолжили. Потом его выносят.
Медведев не хотел отдавать кресло президента. Он собрал своих сторонников и сказал, что идет на выборы. Мол, "на втором сроке у меня никаких обязательств перед Путиным нет". Это было ночью, часа в четыре. А в 10 утра он произнес пламенную речь о том, что единственным кандидатом от "Единой России" может быть только Владимир Владимирович
– Гвозди бы делать из этих людей.
– Да. То есть история в чем? Когда я Виктору Степановичу объяснил такую важную вещь, он долго слушал, потом говорит: "Сережа, я все понял. Я, естественно, это все подпишу. Но ты эту штуку держи". – "Какую?" – "Экономику. Если она упадет, нас всех придавит".
– Красавец.
– Я запомнил это на всю жизнь.
– Примаков.
– Примакова я тоже очень хорошо знал. Собственно, на меня он никогда не производил никакого впечатления. Для меня это такой поздний Брежнев.
– Разведчик.
– Да никакой он не разведчик. Абсолютно неадекватный человек.
– Неадекватный?
– Ну абсолютно. Он не занимался ничем. Это было самое коррумпированное правительство за всю новейшую историю России. Кто-то из его замов, кажется, говорил: "Слушай, ты умный, ты знаешь – можно что-то такое подписать, чтобы миллион заработать?"
– Потрясающе.
– Я искренне это говорю.
– Сами не могли?
– "Мы с шефом договоримся. Мы просто в этом ничего не понимаем, а нас скоро снесут, у нас времени мало". Собственно, это мое ощущение о Примакове.
– Волошин.
– Это был человек Березовского. Он сидел какие-то аналитические отчеты, картинки вырезал. Потом в силу обстоятельств после Юмашева оказался в кресле руководителя администрации. Но особенно никогда ничем не занимался. Курил трубку всегда и делал умное лицо.
– Он мозг или нет?
– Нет, конечно.
– Юмашев.
– Я считаю, что Юмашев вполне себе [достойный] для своей весовой категории… Порядочный человек, не подлец, не интриган.
– Уже хорошо.
– Да. И человек адекватный. Он такой миротворец, всегда пытался всех объединить, уладить ситуацию. Конечно, он не Буденный.
– Но и не Ворошилов.
– Да.
– О Степашине мы говорили. Кириенко.
– Молодой, горячий, карьерист. Кстати, существует миф, что Путин почему-то его жутко любил. Не любил. Терпеть не мог. Считал, что он виновен во всем.
– Дефолт.
– Дефолт – это вообще крест на нем навсегда. И я помню, его с большим трудом поставили на Приволжский округ полпредом. И потом Кириенко приехал ко мне и говорит: "Слушай, шеф прилетает в округ…" Он обычно плевал на полпредов – их вообще придумали для того, чтобы Путину не общаться со 100 губернаторами сразу. Просто он их боялся.
Кириенко говорит: "Можно организовать, чтобы мне встретиться с ним?" – "Да не вопрос. Сейчас решим". Позвонил: "Так и так. Кириенко. Организуйте в протоколе". Ничего он у меня не просил, не обещал мне ничего – просто я его знал со времен премьерства.
– Но умный?
– Вот они полетали четыре часа на вертолете. Путин прилетает и говорит: "Слушай, а Кириенко-то соображает". – "В чем?" – "Во всем. Что ни спросишь – все знает". А для меня это такой значок – он проникся. Четыре часа на вертолете. Умный он или нет?
– Умный.
– Вот и ответ.
– Дмитрий Медведев.
– Особые отношения с Путиным. Через Собчака как-то что-то. Для меня непонятные. Потому что никаких заслуг, кроме проблем с передачей назад кресла президента, я не знаю.
– Были проблемы?
– Ну, об этом, в общем-то, знают все.
– Серьезно? Я не знаю. Он не хотел отдавать кресло?
– Ну, по крайней мере, он собрал своих сторонников и сказал, что идет на выборы. Мол, "на втором сроке у меня никаких обязательств перед Путиным нет". Это было ночью, часа в четыре. А в 10 утра он произнес пламенную речь о том, что единственным кандидатом от "Единой России" может быть только Владимир Владимирович.
– Что случилось за эти шесть часов?
– Не знаю. То есть я кое-что знаю, но это, так сказать, непубличная информация.
– То есть Медведев не хотел отдавать?
– Ну, скажем, на Медведева надавили – и он согласился.
Патрушев готов начать войну не только с Украиной, но и с Беларусью, Казахстаном, Туркменией и США
– Но он не хотел отдавать пост?
– Категорически.
– Удивительно.
– Они шесть месяцев до выборов не разговаривали. Вообще не общались и не встречались.
– Патрушев.
– Николай Платонович – старый, прожженный чекист и авантюрист. Любит свое дело, "истинный ариец". Готов начать войну не только с Украиной, но и с Беларусью, Казахстаном, Туркменией и США.
– Готов?
– Шучу, конечно. Но он человек идеологизированный, не склонен к бизнесу, коррупции, ненавидит…
– …Бизнесменов и коррупционеров.
– Абсолютно, да. Готов посадить в тюрьму всех, кроме себя.
– Шойгу.
– Шойгу знаю очень хорошо. Директор строительного треста.
– Емко. И все?
– Ну да. Это его позиция. Он был директором строительного треста. Потом случайным образом попал в МЧС. Почему я знаю? Потому что он из Тувы.
– Да.
– Он пытался избраться президентом Тувы. Ну очень мечтал. Прямо до последнего. Уже в 2010-х такая мечта у него была. И вообще Тува – это его вотчина. Типа "уйду на пенсию – пойду сельсовет возглавлю".
– А стал министром обороны.
– Не хотел, да. Но сразу после этого пару кандидатов, как я знаю, отказались.
– Ну толковый он?
– Считаю, что нет. Вообще надо понимать структуру путинского правления: рассуждать "толково" или "бестолково" не имеет смысла, потому что все эти люди – это его пресс-секретари. Допустим, Шойгу – это пресс-секретарь по делам обороны. Лавров – это пресс-секретарь иностранных дел… В чем нестыковка? Знаете, как в Америке: у них 110 вольт и вилка совсем не подходит к европейской.
– Да.
– Так вот это ровно то же самое. Потому что, когда там министр иностранных дел говорит: "Мы это делать не будем", это воспринимают нормально. А [в России глава МИД] звонит и говорит: "Владимир Владимирович, они настаивают на том-то. А мы считаем, что так-то. Так че?" Тот говорит: "Да пошли они…" – "Понял". Он выходит и озвучивает.
– Лавров.
– Вот, собственно, я о нем все и рассказал. Особо не погружается, не парится.
– Сечин.
– Игоря я знаю хорошо, потому что в его судьбе сильно поучаствовал. Если отбросить мелочи, то в свое время был очень серьезный конфликт у Путина с Сечиным. Конфликт выразился в том, что Путин его уволил (он был замруководителя администрации).
В общем, говорят, что Сечин взял с бизнесменов по $10 тыс. и запихал в президентский самолет. А так как он, по сути, руководил графиком, решал вопросы, то есть был самый близкий человек, несмотря на то, что Волошин был руководителем администрации. Вдруг я приезжаю в Кремль. Мне говорят, что Сечина уволили. Спрашиваю: "Володя, что случилось с Сечиным?" – "Я не хочу разговаривать. В отпуске". – "На сколько?" – "Навсегда". Рассказывает мне о причинах. "Просто нельзя же так". Я говорю: "Конечно, нельзя. Вопрос в другом: все окружение считает, что Сечин – твой самый близкий оловянный солдатик. И вдруг за то, что он взял 100 тыс. – с 10 человек по десяточке – и посадил к тебе в самолет, ты взял и выкинул его на улицу. Как ты думаешь, пойдут ли к тебе остальные? Причем, не факт, что это правда. У тебя есть конкретные доказательства? Они пришли, раскаялись или написали заявление в полицию? Нет. Кто тебе сказал?" – "Люди". – "Понятно. То есть тебе просто сказали. У меня возникает вопрос: как ты собираешься команду создавать, если ты своего ближайшего [подчиненного] выпулил за три секунды?"