Интервью Сергея Пугачёва_часть 2
Интервью Сергея Пугачёва_часть 2
– Он [Ельцин] сказал: "Если Россия меня не хочет, я на выборы не пойду".
– Ух какой…
– Да. И две недели была пауза.
– Его уговаривали?
– Да.
– Семибанкирщина знаменитая, олигархи?
– Ничего общего.
– И Чубайс.
– Абсолютно нет.
– Коробка из-под ксерокса потом была.
– Нет, это было гораздо позже. После этого я взял ситуацию в свои хрупкие руки и сказал: "Давайте организуемся". Мы сделали, скажем, секретный штаб. Еще Сосковец был, что называется, жив в качестве начальника штаба. И сидели в гостинице "Мир".
– Секретный штаб?
– Нет, не секретный – настоящий. А что такое гостиница "Мир"? Это здание СЭВ, до Белого дома три минуты. За ним пятиэтажное здание – там сидит штаб. И это хорошо. Потому что все знают и все пытаются что-то продать, информацию слить… К тому же почти никто не верил, что Ельцина можно переизбрать. Это важный момент. Потому что сейчас об этом никто не помнит. И поэтому не так важно: 3% или 6%… То есть было понятно, что голосовать за него были не готовы. И тут, собственно, возникает идея, мол, давайте что-то делать. Вопрос был не в том, что Ельцин хорош. Было понятно, что Ельцин не надолго и Ельцин не хорош. Идея была совершенно в другом: какая альтернатива? Это коммунисты. Естественно, никакой не Лебедь. Конечно, мы боялись коммунистов.
– Возвращение назад…
– Не потому, что отнимут деньги… Я помню, кстати, Сосковец вначале собрал так называемых олигархов, которые никакими олигархами не были, а были довольно средней руки бизнесменами. Это известные люди: Гусинский, Березовский…
– Смоленский, Авен…
– Смоленский, Авен и так далее. Просто Сосковец не очень понимал, кто они… Он думал, что это какие-то капиталисты…
– "У них есть деньги"…
– Такие Ротшильды нашего разлива.
– Доморощенные.
– Да. Он собрал и говорит: "Надо скинуться, помочь". Меня это ужаснуло, потому что я понимал, что это люди, которые перебиваются процентами…
– У них денег не было?
– Конечно не было. Тогда не было денег, не было кеша. И не совсем было понятно, что дальше будет.
– Риск.
– И Олег тогда выступил с пламенной речью: "Имейте в виду: красные придут – вас перевешают". И на этом закончил.
– Убедительно.
– Это было интересно в свете сегодняшнего дня. Когда он закончил речь, был накрыт стол. А это было в доме "ЛогоВАЗа".
– Дом приемов.
– Дом приемов, да. Был накрыт стол, и Михаил Ходорковский сказал: "А можно я скажу?" – "Слушай, уже закончили. Все понятно". То есть никто не собирался ничего давать…
– Не собирался?
– Да нет, конечно. Давать было нечего. Это была ритуальная встреча с человеком, который не понимает, с кем встречается. И вдруг Ходорковский говорит: "А что вы нас, Олег Николаевич, пугаете? Чего нас перевешают? Мы с деньгами, договоримся с любой властью. Мы что, при коммунистах не жили?" И на этой оптимистической ноте Олег Николаевич сказал: "Ну, давайте выпьем". И, собственно, ритуальная встреча с "олигархами" на этом закончилась.
– Коробка из-под ксерокса – что это было?
– Ой, это уже совершенно неинтересная история. Это была внутренняя интрига, борьба, когда стало понятно, что у Ельцина есть шанс. Коробка из-под ксерокса – это мелкая провокация Коржакова против Чубайса… Там диапазон широкий. Я часто общался с Коржаковым, Барсуковым и понимал их мироощущение. Кстати, Коржаков всегда говорил: "Как только выборы закончатся, мы их всех посадим". Говорил при них. Представьте, вы сидите…
– Делаете общее дело, да?
– Да, выборы. А он говорит: "Как только все закончится, мы вас посадим сразу". Они у меня спрашивают: "Что это такое?" Я говорю: "Да не слушайте его. Он шутит".
– Коржаков мне сказал, что огромные деньги дали Клинтон, Берлускони, Коль. Причем Берлускони дал $1 млрд и не забрал его.
– Нет, дали $6 млрд.
– Всего.
– Да. Это была задолженность по зарплате и пенсии. Я лично занимался этим проектом. Эти деньги ведь давали не просто так. Это и сегодня очень актуально. Потому что идея о том, что Запад мечтает спасти Россию, Украину и всех остальных и сделать их цивилизованными странами, – это легкое заблуждение.
– Бизнес.
– Было огромное количество зарубежной собственности у Советского Союза. Я лично этим проектом занимался. Она была в сложном состоянии, но стоила миллиарды. Гораздо больше, чем $6 млрд. И, собственно, основная идея заключалась в том, чтобы отдать…
– Под залог?
– По сути, в залог либо продать. Потому что собственность находилась на территории Германии, Японии и так далее. Это были лучшие места и огромные территории, дома, здания, аэропорты – все что угодно. И это было брошено с момента развала Советского Союза.
Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего
– Правда, что именно ваши связи в США сыграли решающую роль в победе Ельцина?
– Ну, связи вряд ли сыграли решающую роль. А вот то, что я пригласил американских политтехнологов, которые представляли интересы губернатора Уилсона на президентских выборах и которые до этого провели как минимум 25 довольно успешных предвыборных кампаний в разных странах мира… Да, я их действительно привез в Россию, поселил их в "Президент Отель". Привез я их, кстати, еще когда Сосковец был начальником штаба. И первый, кто с ними познакомился, был Сосковец.
– А клиент не в себе был в это время?
– Клиент был занят, да.
– С документами работал.
– Работал с документами, да. И Олег им говорит: "Ваша задача – если вы поймете, что все пропало, сказать об этом вовремя". То есть никто не верил, что они могут не то что избрать, а даже помочь избраться. Все говорили: "Загадочная русская душа, у нас своя страна, свои интересы, матрешки-балалайки и прочее. Какие американцы?! Что они нам могут рассказать?"
– А вы верили, что Ельцин выиграет?
– Нет.
– Нет?
– Я скажу честно: думал, что общими усилиями мы можем сделать Ельцина президентом. Я ответил на ваш вопрос?
– Да, абсолютно. Мне приходилось слышать от целого ряда крупнейших российских руководителей, что Ельцин в результате проиграл выборы. Выборы выиграл Зюганов.
– Нет, это неправда.
– И даже Дмитрий Медведев официально заявил…
– Я знаю. Но Дима Медведев – это про другое. Это про iPhone.
– Хорошо. Александр Коржаков мне сказал, что он передал Зюганову через Купцова: мол, "вы 70 лет руководили – хватит". То есть суть его призыва к Зюганову была следующей: или победа, или жизнь. Он выбрал жизнь.
– Ну, во-первых, я не верю Коржакову. Потому что он обижен и обижен серьезно. Второе: Коржаков очень мало участвовал в этих процессах. Его роль в предвыборном штабе заключалась в том, что мы постоянно находили подслушивающие устройства во всех комнатах, где работали американцы…
Потом появилась социология, фокус-группы – и как-то начало выстраиваться. Американцы говорили простые вещи. Например, Илюшин говорит: будет такое-то мероприятие, Борис Николаевич будет делать то-то… цветочки и прочее. Они говорят: "Хорошо, мы подумаем". Потом: "Цветочки отменяются, это не нужно. Выходит из машины – идет к людям, всем жмет руки и говорит: "Я вас люблю, Россия будет свободной". Все возмущаются: "Нет, так не подходит". Они говорят: "Примерно плюс-минус 4% сразу поднимаем". Когда это происходит – поднимают 4–5%… Вот после третьего раза я поверил. Было понятно, что это не Рогозин, который гадал по звездам.
– Да, был такой.
– Генерал. Не путать с нашим…
– … "Космонавтом".
– Да.
– То есть Ельцин выборы выиграл?
– Несомненно. При суперадминистративном ресурсе. Никакие олигархи деньги не давали, а наоборот, взяли из "Газпрома" и отовсюду. Где-то под миллиард было потрачено. То есть раздали, раздерибанили, как водится. Но это был дабл-штаб, который типа должен был заниматься отвлечением внимания и сливом информации. Но Чубайс в определенный момент понял, что Ельцин выиграет, и умудрился переехать в "Президент Отель" со своим штабом. Правда, на другие этажи. Спрашиваю: "Что вы делаете сейчас?" – "Мы проводим чемпионат России по запуску воздушных шаров". – "А в чем идея?" – "На них написано "Голосуй сердцем".
– Когда, как и при каких обстоятельствах вы познакомились с Владимиром Путиным?
– С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде в присутствии Собчака, когда он был его замом.
– Просто обычная встреча?
– С Собчаком у меня были тесные, теплые отношения. Это был "Первый кооперативный банк". Мы помогали, проводили реконструкцию Александрийского столба на Дворцовой площади… Просто нам хотелось что-то делать… Был такой проект – "Вода – детям". Потому что в Ленинграде ужасная вода, ее просто пить невозможно было.
– Болотная.
– Диатез и так далее… Собчак говорил: "Вот, пожалуйста, давайте…" Это была общая цель, общая идея – вырваться из этой советской трясины, создать что-то нормальное. И тогда общение не предполагало коррупцию. Просто молодые люди нас послушают и скажут: "Он и с Собчаком, и с Ельциным, с Коржаковым, Барсуковым делил… Что они еще могли делать?"
– Романтика была?
– Ну, конечно, другая страна.
– Какое впечатление Путин на вас тогда произвел?
– Никакое, я его даже не запомнил. Но потом встречались: несколько раз Собчак давал ему какие-то поручения. Он отвечал за контакты с силовыми органами.
– Он справлялся?
– Я не знаю. Я не жил в Ленинграде с 1991 года, наверное.
– В каком примерно году вы познакомились с Путиным?
– 1991-й.
– У вас впоследствии были очень близкие отношения с Путиным?
– Да, очень.
– Вы были друзьями?
– Кто-то из комитетчиков сказал: "У нас друзей не бывает. Есть объект, которого мы либо разрабатываем, либо пытаемся завербовать".
– Кем были вы?
– Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего. Но так сложилось – мы жили через забор. Моя дача, слева – Ельцин, а справа – дача КГБ. В ней жил в свое время еще Берия. Я об этом, кстати, узнал от Путина. Когда мы играли на бильярде (Путин уже тогда был директором ФСБ), он мне сказал: "Могли ли мы когда-нибудь подумать, что будем играть на бильярде, на котором играл Берия?" Я говорю: "А что, здесь Берия играл?" – "Ну конечно. Это же дача КГБ".
– Путин жил на даче Берии?
– Да.
– Старая советская кондовая дача.
– Деревянная.
– Деревянная даже?
– Одноэтажная. А у меня была здоровая – там Брежнев жил.
– Вы жили на даче Брежнева?
– Да.
– Ничего себе… Хорошая дача?
– Да. Ее построил Савва Морозов до революции. Там 3,5 тыс. метров, на берегу Москва-реки 10 гектаров земли. Потрясающе.
– А у Ельцина чья дача?
– Для Ельцина новую построили. Он взял кусок земли, и они за несколько лет построили. До сих пор Наина Иосифовна там живет.
– Скажите, пожалуйста, вы с Путиным много времени проводили?
– Очень.
– Каждый день?
– Каждый. Но вопрос – с какого времени.
– С какого времени?
– С 1996 года.
– И по какой?
– Ну, не знаю. Интенсивность спадала по мере, так сказать…
– Возвышения?
– Нет, по мере обрастания другими людьми, интересами, по мере угасания его интереса к стране и угасания моего интереса к нему. Общались мы до того, как я перестал приезжать в Россию. Это был 2010 год, по сути.
Путин даже жене не доверял. Он постоянно что-то скрывает, постоянно темнит
– То есть лет 10–12 плотного, практически ежедневного общения?
– Ну да.
– Вы вместе справляли дни рождения, праздники?
– Конечно.
– Семейно?
– Обязательно. У нас ещё дети – ровесники.
– Как это выглядело?
– Ну, довольно тоскливо… Я сразу скажу: как-то не принято было и я дни рождения не отмечал, не любил большие компании. Но до того, как он стал президентом, как-то отмечали. Пришли, посидели, выпили, закусили – и все. А после уже приходили директор ФСБ, министр МВД Сечин, Иванов и так далее.
– Это было весело, ярко?
– Нет. Это было тоскливо и мрачно. Ну, зависит от ваших предпочтений.
– Тосты звучали?
– Конечно.
– "За великого…"
– Нет. Путин на день рождения никогда не собирал много людей. Обычно это три-четыре человека.
– Мне Михаил Боярский рассказывал, как он был гостем на дне рождения Путина…
– Дней рождения Путина в один год было очень много, и они растягивались на несколько месяцев. То есть он уезжал, допустим, в Питер – и там собирал, может быть, Боярского, еще кого-нибудь.
– Да, это в Питере было. А в Москве – три-четыре человека?
– Да.
– Кто?
– Обычно приглашали кого-нибудь попеть. Помню, я как-то приглашал Малинина. Было замечательно. Он приехал и сказал: "Петь я могу, но на гитаре играть не умею". А фонограммы нет никакой. Он говорит: "Давайте я просто попою без гитары".
– И хорошо было?
– Это было смешно.
– Кто эти три-четыре человека, которые собирались?
– Разные люди.
– Вы…
– Да, конечно. Из близких – Чемезов.
– Так…
– Кто из питерских? В первые годы это был Виктор Васильевич Черкесов. Он очень его уважал.
– Его начальник в ФСБ.
– Бывший, да. Учительница у него была пожилая, какой-то классный руководитель. Как ни странно, он ее привозил в Москву, и мы сидели…
– Гуревич, по-моему.
– Не помню. Может. Какие-то странные люди из его прошлой жизни.
– Но душевность была какая-то? Шутили, может, танцевали? Как это происходило?
– Нет, не очень. Во-первых, он не пьет.
– Вообще?
– Ну так, пригубить. Нет, не пьет.
– Как друг Путин хорош? Он надежный человек?
– Нет. У него вообще нет друзей. Это какой-то очередной миф.
– Знаете, что мне говорили?
– Да, он не бросает своих…
– Да. Что он верный, порядочный, надежный.
– Это глупости.
– Друзей нет?
– Конечно нет. Он не доверяет никому. Он жене не доверял. Он постоянно скрывает что-то, постоянно темнит. С ним очень сложно говорить. Потому что он говорит какими-то полутонами о чем-то непонятном. Нет, он не друг, закрытый человек. Я думаю, что это один из важных моментов, которые привели страну к сегодняшнему состоянию. Лидер страны никогда не декларировал, что он собирается делать, куда он вообще ведет страну. Я с ним много раз говорил: "Володя, это странно…" Он же собирает каких-то министров, премьер-министра, администрацию… И каждый раз после такой встречи все говорили: "Че шеф-то сказал? Че делать-то?" Я ему говорю: "Володя, люди не понимают, что ты говоришь". Надо просто и ясно сказать, куда идем: к капитализму, к коммунизму, социализму – в чем идея твоя, чего ты хочешь. Все должны быть богатыми, или все должны быть бедными, или все взять и поделить… Если ты внятно это говоришь и мне это не подходит, я просто разворачиваюсь и ухожу. А если я должен догадываться каждый раз, что, как, зачем…
– Удивительные вещи вы сейчас говорите.
– То есть изначально был какой-то энтузиазм. Понатаскал он людей из Питера, из мэрии в основном, с которыми работал.
– Провинциальных в основном?
– Конечно. Вообще Питер – это глубокая провинция.
– Глубокая даже?
– Конечно. С 1991-го по 2000-й про Питер мы вспоминали, только если надо было интуристов отвезти в Эрмитаж или Мариинский театр. Ну какая политика? Мэр Москвы – это мэр Москвы, в которой есть Кремль, есть премьер-министр, есть президент. А мэр Ленинграда, или Петербурга, – это просто председатель местного исполкома. Вы знаете, кто сейчас в Питере начальник?
– Ну да. Очень странный человек.
– Я его знаю достаточно хорошо. Но неважно, странный он или нет…
– А перед ним был вообще странный.
– Кто? Полтавченко?
– Да.
– Я тоже очень хорошо его знаю. Кстати, он был одним из пяти сослуживцев, которые сидели в одной комнате после выпуска. Он за год, по-моему, до Путина выпустился из школы НКВД. И они сидели в одном кабинете. Он был в налоговой полиции в Ленинграде.
Вопрос в другом: там решать особо нечего. Вы понимаете, что это такая реинкарнация? Вы берете этих людей – и просто выпуливаете их в глобальную, международную политику, экономику? Чем они там заниматься должны?
– "Теперь история начинается с нас".
– Ну типа того.
– Я вам задам очень важный вопрос. И мне очень важна ясность на самом деле. Мне говорили, что именно по вашей инициативе семья Ельцина начала всерьез рассматривать Путина как преемника. С другой стороны, Борис Березовский, с которым я несколько раз общался, мне говорил, что это он привел Путина к Ельцину и Путин обязан своим возвышением ему. Есть свидетельства других серьезных людей, которые утверждают, что Путина к Ельцину подвел зять Ельцина Валентин Юмашев. Кто на самом деле привел Путина к Ельцину? И кто сделал так, что Путин стал преемником Ельцина?
– Начнем с Бориса Березовского. Березовский не общался с Путиным. У них была конфликтная история, ещё когда Путин был директором ФСБ [июль 1998 – август 1999]. Естественно, он никуда его привести не мог, потому что он сам туда зайти не мог. Эта история вполне креативная, заслуживает уважения. Для Лондона.
– Но придуманная самим Березовским.
– Конечно. Он этого и не скрывал в беседах со мной. Но для общего употребления вполне себе пойдет такая история: типа я его сделал президентом, а он меня не любит, мстит мне.
Что касается Юмашева… Он тоже никуда его не приводил. И начнем с того, что Путина к Ельцину вообще никто не приводил. Мы забываем, что в тот момент, когда всё это происходило…
– Ельцин не приходил в сознание, наверное.
– Ельцин не приходил в себя. Вообще, в Кремле все было очень тоскливо в тот момент.
– А кто руководил Россией?
– Ну, Россия – большая страна. 140 млн человек. Они сами руководили собой. Ими необязательно руководить, как выяснилось. Они долго могут на подножном корме, в полном автономном плавании. Все понимали, что сейчас должно что-то такое произойти. Если вы помните историю: Примаков, Лужков, Скуратов и так далее…
Идея об отставке Ельцина принадлежала мне, но я в нее не верил. Юмашев ее реализовал. Татьяна отказалась
– Конечно.
– То есть возникает коалиция…
– Маслюков.
– Нет. Именно эти три человека делили посты. Я Маслюкова, естественно, тоже очень хорошо знал. И Примакова, и Скуратова. Лужкова – тем более.
– Примаков – президент, Лужков – премьер-министр. Правильно?
– Ну, в перспективе выход на президентские выборы. Типа какое-то короткое время, а потом выборы объявляем. Похожая комбинация с тем, что произошло с Путиным. Но в определенный момент я Лужкову сделал предложение: "Михалыч, мы готовы рассмотреть вопрос. Назначьте премьер-министра. Ельцин уйдет. Ты остаешься и.о президента, потом выборы – и становишься президентом". Не скажу, что это было на 100% искренне и что мы прямо уж хотели, чтобы Лужков стал президентом. Этого точно никто не хотел, но такой разговор был.
И просто чтобы понять градус, Михалыч мне сказал: "Я подумаю". А на следующий день говорит: "Я из рук Ельцина уже не готов брать власть, потому что мне её придется отдать сразу. У него самого власти нет". Я тогда был советником [президента], у меня был кабинет в первом корпусе Кремля, на Ивановской площади. Утром стояло 10 машин, а после обеда не было ни одной. Все разъезжались. Люди не понимали, что делать. Президента нет, сидит Юмашев, который типа руководитель Администрации президента. Сидит советник по имиджу Татьяна Дьяченко.
– Безвластие вообще…
– Полнейшее. Был просто параноидальный страх: "Что будет завтра?"
– И кто привел Путина?
– Было все сложнее. Не было выбора. И этот миф, кто сильнее…
– Степашин?
– Это отдельная история. Да, ставка была сделана на Степашина. И, собственно, не получившаяся конструкция с Лужковым – решили ее реализовать со Степашиным. У меня очень хорошие отношения с ним. Степашин меня лично не устраивал тем, что он уже был министром всего. Он ассоциировался со старым миром, с Ельциным – со всем плохим…
– Он стал заигрывать с Примаковым и Лужковым?
– Я этого не помню. Нет, он не заигрывал с Примаковым и Лужковым. Он очень дружил с Чубайсом. Чубайс просто не выходил из его кабинета. Просто он не готов был ничего сделать, не мог ничего принести. Было понятно, что это такая передышка. Степашин – не харизматичный человек.
– Он [Ельцин] сказал: "Если Россия меня не хочет, я на выборы не пойду".
– Ух какой…
– Да. И две недели была пауза.
– Его уговаривали?
– Да.
– Семибанкирщина знаменитая, олигархи?
– Ничего общего.
– И Чубайс.
– Абсолютно нет.
– Коробка из-под ксерокса потом была.
– Нет, это было гораздо позже. После этого я взял ситуацию в свои хрупкие руки и сказал: "Давайте организуемся". Мы сделали, скажем, секретный штаб. Еще Сосковец был, что называется, жив в качестве начальника штаба. И сидели в гостинице "Мир".
– Секретный штаб?
– Нет, не секретный – настоящий. А что такое гостиница "Мир"? Это здание СЭВ, до Белого дома три минуты. За ним пятиэтажное здание – там сидит штаб. И это хорошо. Потому что все знают и все пытаются что-то продать, информацию слить… К тому же почти никто не верил, что Ельцина можно переизбрать. Это важный момент. Потому что сейчас об этом никто не помнит. И поэтому не так важно: 3% или 6%… То есть было понятно, что голосовать за него были не готовы. И тут, собственно, возникает идея, мол, давайте что-то делать. Вопрос был не в том, что Ельцин хорош. Было понятно, что Ельцин не надолго и Ельцин не хорош. Идея была совершенно в другом: какая альтернатива? Это коммунисты. Естественно, никакой не Лебедь. Конечно, мы боялись коммунистов.
– Возвращение назад…
– Не потому, что отнимут деньги… Я помню, кстати, Сосковец вначале собрал так называемых олигархов, которые никакими олигархами не были, а были довольно средней руки бизнесменами. Это известные люди: Гусинский, Березовский…
– Смоленский, Авен…
– Смоленский, Авен и так далее. Просто Сосковец не очень понимал, кто они… Он думал, что это какие-то капиталисты…
– "У них есть деньги"…
– Такие Ротшильды нашего разлива.
– Доморощенные.
– Да. Он собрал и говорит: "Надо скинуться, помочь". Меня это ужаснуло, потому что я понимал, что это люди, которые перебиваются процентами…
– У них денег не было?
– Конечно не было. Тогда не было денег, не было кеша. И не совсем было понятно, что дальше будет.
– Риск.
– И Олег тогда выступил с пламенной речью: "Имейте в виду: красные придут – вас перевешают". И на этом закончил.
– Убедительно.
– Это было интересно в свете сегодняшнего дня. Когда он закончил речь, был накрыт стол. А это было в доме "ЛогоВАЗа".
– Дом приемов.
– Дом приемов, да. Был накрыт стол, и Михаил Ходорковский сказал: "А можно я скажу?" – "Слушай, уже закончили. Все понятно". То есть никто не собирался ничего давать…
– Не собирался?
– Да нет, конечно. Давать было нечего. Это была ритуальная встреча с человеком, который не понимает, с кем встречается. И вдруг Ходорковский говорит: "А что вы нас, Олег Николаевич, пугаете? Чего нас перевешают? Мы с деньгами, договоримся с любой властью. Мы что, при коммунистах не жили?" И на этой оптимистической ноте Олег Николаевич сказал: "Ну, давайте выпьем". И, собственно, ритуальная встреча с "олигархами" на этом закончилась.
– Коробка из-под ксерокса – что это было?
– Ой, это уже совершенно неинтересная история. Это была внутренняя интрига, борьба, когда стало понятно, что у Ельцина есть шанс. Коробка из-под ксерокса – это мелкая провокация Коржакова против Чубайса… Там диапазон широкий. Я часто общался с Коржаковым, Барсуковым и понимал их мироощущение. Кстати, Коржаков всегда говорил: "Как только выборы закончатся, мы их всех посадим". Говорил при них. Представьте, вы сидите…
– Делаете общее дело, да?
– Да, выборы. А он говорит: "Как только все закончится, мы вас посадим сразу". Они у меня спрашивают: "Что это такое?" Я говорю: "Да не слушайте его. Он шутит".
– Коржаков мне сказал, что огромные деньги дали Клинтон, Берлускони, Коль. Причем Берлускони дал $1 млрд и не забрал его.
– Нет, дали $6 млрд.
– Всего.
– Да. Это была задолженность по зарплате и пенсии. Я лично занимался этим проектом. Эти деньги ведь давали не просто так. Это и сегодня очень актуально. Потому что идея о том, что Запад мечтает спасти Россию, Украину и всех остальных и сделать их цивилизованными странами, – это легкое заблуждение.
– Бизнес.
– Было огромное количество зарубежной собственности у Советского Союза. Я лично этим проектом занимался. Она была в сложном состоянии, но стоила миллиарды. Гораздо больше, чем $6 млрд. И, собственно, основная идея заключалась в том, чтобы отдать…
– Под залог?
– По сути, в залог либо продать. Потому что собственность находилась на территории Германии, Японии и так далее. Это были лучшие места и огромные территории, дома, здания, аэропорты – все что угодно. И это было брошено с момента развала Советского Союза.
Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего
– Правда, что именно ваши связи в США сыграли решающую роль в победе Ельцина?
– Ну, связи вряд ли сыграли решающую роль. А вот то, что я пригласил американских политтехнологов, которые представляли интересы губернатора Уилсона на президентских выборах и которые до этого провели как минимум 25 довольно успешных предвыборных кампаний в разных странах мира… Да, я их действительно привез в Россию, поселил их в "Президент Отель". Привез я их, кстати, еще когда Сосковец был начальником штаба. И первый, кто с ними познакомился, был Сосковец.
– А клиент не в себе был в это время?
– Клиент был занят, да.
– С документами работал.
– Работал с документами, да. И Олег им говорит: "Ваша задача – если вы поймете, что все пропало, сказать об этом вовремя". То есть никто не верил, что они могут не то что избрать, а даже помочь избраться. Все говорили: "Загадочная русская душа, у нас своя страна, свои интересы, матрешки-балалайки и прочее. Какие американцы?! Что они нам могут рассказать?"
– А вы верили, что Ельцин выиграет?
– Нет.
– Нет?
– Я скажу честно: думал, что общими усилиями мы можем сделать Ельцина президентом. Я ответил на ваш вопрос?
– Да, абсолютно. Мне приходилось слышать от целого ряда крупнейших российских руководителей, что Ельцин в результате проиграл выборы. Выборы выиграл Зюганов.
– Нет, это неправда.
– И даже Дмитрий Медведев официально заявил…
– Я знаю. Но Дима Медведев – это про другое. Это про iPhone.
– Хорошо. Александр Коржаков мне сказал, что он передал Зюганову через Купцова: мол, "вы 70 лет руководили – хватит". То есть суть его призыва к Зюганову была следующей: или победа, или жизнь. Он выбрал жизнь.
– Ну, во-первых, я не верю Коржакову. Потому что он обижен и обижен серьезно. Второе: Коржаков очень мало участвовал в этих процессах. Его роль в предвыборном штабе заключалась в том, что мы постоянно находили подслушивающие устройства во всех комнатах, где работали американцы…
Потом появилась социология, фокус-группы – и как-то начало выстраиваться. Американцы говорили простые вещи. Например, Илюшин говорит: будет такое-то мероприятие, Борис Николаевич будет делать то-то… цветочки и прочее. Они говорят: "Хорошо, мы подумаем". Потом: "Цветочки отменяются, это не нужно. Выходит из машины – идет к людям, всем жмет руки и говорит: "Я вас люблю, Россия будет свободной". Все возмущаются: "Нет, так не подходит". Они говорят: "Примерно плюс-минус 4% сразу поднимаем". Когда это происходит – поднимают 4–5%… Вот после третьего раза я поверил. Было понятно, что это не Рогозин, который гадал по звездам.
– Да, был такой.
– Генерал. Не путать с нашим…
– … "Космонавтом".
– Да.
– То есть Ельцин выборы выиграл?
– Несомненно. При суперадминистративном ресурсе. Никакие олигархи деньги не давали, а наоборот, взяли из "Газпрома" и отовсюду. Где-то под миллиард было потрачено. То есть раздали, раздерибанили, как водится. Но это был дабл-штаб, который типа должен был заниматься отвлечением внимания и сливом информации. Но Чубайс в определенный момент понял, что Ельцин выиграет, и умудрился переехать в "Президент Отель" со своим штабом. Правда, на другие этажи. Спрашиваю: "Что вы делаете сейчас?" – "Мы проводим чемпионат России по запуску воздушных шаров". – "А в чем идея?" – "На них написано "Голосуй сердцем".
– Когда, как и при каких обстоятельствах вы познакомились с Владимиром Путиным?
– С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде в присутствии Собчака, когда он был его замом.
– Просто обычная встреча?
– С Собчаком у меня были тесные, теплые отношения. Это был "Первый кооперативный банк". Мы помогали, проводили реконструкцию Александрийского столба на Дворцовой площади… Просто нам хотелось что-то делать… Был такой проект – "Вода – детям". Потому что в Ленинграде ужасная вода, ее просто пить невозможно было.
– Болотная.
– Диатез и так далее… Собчак говорил: "Вот, пожалуйста, давайте…" Это была общая цель, общая идея – вырваться из этой советской трясины, создать что-то нормальное. И тогда общение не предполагало коррупцию. Просто молодые люди нас послушают и скажут: "Он и с Собчаком, и с Ельциным, с Коржаковым, Барсуковым делил… Что они еще могли делать?"
– Романтика была?
– Ну, конечно, другая страна.
– Какое впечатление Путин на вас тогда произвел?
– Никакое, я его даже не запомнил. Но потом встречались: несколько раз Собчак давал ему какие-то поручения. Он отвечал за контакты с силовыми органами.
– Он справлялся?
– Я не знаю. Я не жил в Ленинграде с 1991 года, наверное.
– В каком примерно году вы познакомились с Путиным?
– 1991-й.
– У вас впоследствии были очень близкие отношения с Путиным?
– Да, очень.
– Вы были друзьями?
– Кто-то из комитетчиков сказал: "У нас друзей не бывает. Есть объект, которого мы либо разрабатываем, либо пытаемся завербовать".
– Кем были вы?
– Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего. Но так сложилось – мы жили через забор. Моя дача, слева – Ельцин, а справа – дача КГБ. В ней жил в свое время еще Берия. Я об этом, кстати, узнал от Путина. Когда мы играли на бильярде (Путин уже тогда был директором ФСБ), он мне сказал: "Могли ли мы когда-нибудь подумать, что будем играть на бильярде, на котором играл Берия?" Я говорю: "А что, здесь Берия играл?" – "Ну конечно. Это же дача КГБ".
– Путин жил на даче Берии?
– Да.
– Старая советская кондовая дача.
– Деревянная.
– Деревянная даже?
– Одноэтажная. А у меня была здоровая – там Брежнев жил.
– Вы жили на даче Брежнева?
– Да.
– Ничего себе… Хорошая дача?
– Да. Ее построил Савва Морозов до революции. Там 3,5 тыс. метров, на берегу Москва-реки 10 гектаров земли. Потрясающе.
– А у Ельцина чья дача?
– Для Ельцина новую построили. Он взял кусок земли, и они за несколько лет построили. До сих пор Наина Иосифовна там живет.
– Скажите, пожалуйста, вы с Путиным много времени проводили?
– Очень.
– Каждый день?
– Каждый. Но вопрос – с какого времени.
– С какого времени?
– С 1996 года.
– И по какой?
– Ну, не знаю. Интенсивность спадала по мере, так сказать…
– Возвышения?
– Нет, по мере обрастания другими людьми, интересами, по мере угасания его интереса к стране и угасания моего интереса к нему. Общались мы до того, как я перестал приезжать в Россию. Это был 2010 год, по сути.
Путин даже жене не доверял. Он постоянно что-то скрывает, постоянно темнит
– То есть лет 10–12 плотного, практически ежедневного общения?
– Ну да.
– Вы вместе справляли дни рождения, праздники?
– Конечно.
– Семейно?
– Обязательно. У нас ещё дети – ровесники.
– Как это выглядело?
– Ну, довольно тоскливо… Я сразу скажу: как-то не принято было и я дни рождения не отмечал, не любил большие компании. Но до того, как он стал президентом, как-то отмечали. Пришли, посидели, выпили, закусили – и все. А после уже приходили директор ФСБ, министр МВД Сечин, Иванов и так далее.
– Это было весело, ярко?
– Нет. Это было тоскливо и мрачно. Ну, зависит от ваших предпочтений.
– Тосты звучали?
– Конечно.
– "За великого…"
– Нет. Путин на день рождения никогда не собирал много людей. Обычно это три-четыре человека.
– Мне Михаил Боярский рассказывал, как он был гостем на дне рождения Путина…
– Дней рождения Путина в один год было очень много, и они растягивались на несколько месяцев. То есть он уезжал, допустим, в Питер – и там собирал, может быть, Боярского, еще кого-нибудь.
– Да, это в Питере было. А в Москве – три-четыре человека?
– Да.
– Кто?
– Обычно приглашали кого-нибудь попеть. Помню, я как-то приглашал Малинина. Было замечательно. Он приехал и сказал: "Петь я могу, но на гитаре играть не умею". А фонограммы нет никакой. Он говорит: "Давайте я просто попою без гитары".
– И хорошо было?
– Это было смешно.
– Кто эти три-четыре человека, которые собирались?
– Разные люди.
– Вы…
– Да, конечно. Из близких – Чемезов.
– Так…
– Кто из питерских? В первые годы это был Виктор Васильевич Черкесов. Он очень его уважал.
– Его начальник в ФСБ.
– Бывший, да. Учительница у него была пожилая, какой-то классный руководитель. Как ни странно, он ее привозил в Москву, и мы сидели…
– Гуревич, по-моему.
– Не помню. Может. Какие-то странные люди из его прошлой жизни.
– Но душевность была какая-то? Шутили, может, танцевали? Как это происходило?
– Нет, не очень. Во-первых, он не пьет.
– Вообще?
– Ну так, пригубить. Нет, не пьет.
– Как друг Путин хорош? Он надежный человек?
– Нет. У него вообще нет друзей. Это какой-то очередной миф.
– Знаете, что мне говорили?
– Да, он не бросает своих…
– Да. Что он верный, порядочный, надежный.
– Это глупости.
– Друзей нет?
– Конечно нет. Он не доверяет никому. Он жене не доверял. Он постоянно скрывает что-то, постоянно темнит. С ним очень сложно говорить. Потому что он говорит какими-то полутонами о чем-то непонятном. Нет, он не друг, закрытый человек. Я думаю, что это один из важных моментов, которые привели страну к сегодняшнему состоянию. Лидер страны никогда не декларировал, что он собирается делать, куда он вообще ведет страну. Я с ним много раз говорил: "Володя, это странно…" Он же собирает каких-то министров, премьер-министра, администрацию… И каждый раз после такой встречи все говорили: "Че шеф-то сказал? Че делать-то?" Я ему говорю: "Володя, люди не понимают, что ты говоришь". Надо просто и ясно сказать, куда идем: к капитализму, к коммунизму, социализму – в чем идея твоя, чего ты хочешь. Все должны быть богатыми, или все должны быть бедными, или все взять и поделить… Если ты внятно это говоришь и мне это не подходит, я просто разворачиваюсь и ухожу. А если я должен догадываться каждый раз, что, как, зачем…
– Удивительные вещи вы сейчас говорите.
– То есть изначально был какой-то энтузиазм. Понатаскал он людей из Питера, из мэрии в основном, с которыми работал.
– Провинциальных в основном?
– Конечно. Вообще Питер – это глубокая провинция.
– Глубокая даже?
– Конечно. С 1991-го по 2000-й про Питер мы вспоминали, только если надо было интуристов отвезти в Эрмитаж или Мариинский театр. Ну какая политика? Мэр Москвы – это мэр Москвы, в которой есть Кремль, есть премьер-министр, есть президент. А мэр Ленинграда, или Петербурга, – это просто председатель местного исполкома. Вы знаете, кто сейчас в Питере начальник?
– Ну да. Очень странный человек.
– Я его знаю достаточно хорошо. Но неважно, странный он или нет…
– А перед ним был вообще странный.
– Кто? Полтавченко?
– Да.
– Я тоже очень хорошо его знаю. Кстати, он был одним из пяти сослуживцев, которые сидели в одной комнате после выпуска. Он за год, по-моему, до Путина выпустился из школы НКВД. И они сидели в одном кабинете. Он был в налоговой полиции в Ленинграде.
Вопрос в другом: там решать особо нечего. Вы понимаете, что это такая реинкарнация? Вы берете этих людей – и просто выпуливаете их в глобальную, международную политику, экономику? Чем они там заниматься должны?
– "Теперь история начинается с нас".
– Ну типа того.
– Я вам задам очень важный вопрос. И мне очень важна ясность на самом деле. Мне говорили, что именно по вашей инициативе семья Ельцина начала всерьез рассматривать Путина как преемника. С другой стороны, Борис Березовский, с которым я несколько раз общался, мне говорил, что это он привел Путина к Ельцину и Путин обязан своим возвышением ему. Есть свидетельства других серьезных людей, которые утверждают, что Путина к Ельцину подвел зять Ельцина Валентин Юмашев. Кто на самом деле привел Путина к Ельцину? И кто сделал так, что Путин стал преемником Ельцина?
– Начнем с Бориса Березовского. Березовский не общался с Путиным. У них была конфликтная история, ещё когда Путин был директором ФСБ [июль 1998 – август 1999]. Естественно, он никуда его привести не мог, потому что он сам туда зайти не мог. Эта история вполне креативная, заслуживает уважения. Для Лондона.
– Но придуманная самим Березовским.
– Конечно. Он этого и не скрывал в беседах со мной. Но для общего употребления вполне себе пойдет такая история: типа я его сделал президентом, а он меня не любит, мстит мне.
Что касается Юмашева… Он тоже никуда его не приводил. И начнем с того, что Путина к Ельцину вообще никто не приводил. Мы забываем, что в тот момент, когда всё это происходило…
– Ельцин не приходил в сознание, наверное.
– Ельцин не приходил в себя. Вообще, в Кремле все было очень тоскливо в тот момент.
– А кто руководил Россией?
– Ну, Россия – большая страна. 140 млн человек. Они сами руководили собой. Ими необязательно руководить, как выяснилось. Они долго могут на подножном корме, в полном автономном плавании. Все понимали, что сейчас должно что-то такое произойти. Если вы помните историю: Примаков, Лужков, Скуратов и так далее…
Идея об отставке Ельцина принадлежала мне, но я в нее не верил. Юмашев ее реализовал. Татьяна отказалась
– Конечно.
– То есть возникает коалиция…
– Маслюков.
– Нет. Именно эти три человека делили посты. Я Маслюкова, естественно, тоже очень хорошо знал. И Примакова, и Скуратова. Лужкова – тем более.
– Примаков – президент, Лужков – премьер-министр. Правильно?
– Ну, в перспективе выход на президентские выборы. Типа какое-то короткое время, а потом выборы объявляем. Похожая комбинация с тем, что произошло с Путиным. Но в определенный момент я Лужкову сделал предложение: "Михалыч, мы готовы рассмотреть вопрос. Назначьте премьер-министра. Ельцин уйдет. Ты остаешься и.о президента, потом выборы – и становишься президентом". Не скажу, что это было на 100% искренне и что мы прямо уж хотели, чтобы Лужков стал президентом. Этого точно никто не хотел, но такой разговор был.
И просто чтобы понять градус, Михалыч мне сказал: "Я подумаю". А на следующий день говорит: "Я из рук Ельцина уже не готов брать власть, потому что мне её придется отдать сразу. У него самого власти нет". Я тогда был советником [президента], у меня был кабинет в первом корпусе Кремля, на Ивановской площади. Утром стояло 10 машин, а после обеда не было ни одной. Все разъезжались. Люди не понимали, что делать. Президента нет, сидит Юмашев, который типа руководитель Администрации президента. Сидит советник по имиджу Татьяна Дьяченко.
– Безвластие вообще…
– Полнейшее. Был просто параноидальный страх: "Что будет завтра?"
– И кто привел Путина?
– Было все сложнее. Не было выбора. И этот миф, кто сильнее…
– Степашин?
– Это отдельная история. Да, ставка была сделана на Степашина. И, собственно, не получившаяся конструкция с Лужковым – решили ее реализовать со Степашиным. У меня очень хорошие отношения с ним. Степашин меня лично не устраивал тем, что он уже был министром всего. Он ассоциировался со старым миром, с Ельциным – со всем плохим…
– Он стал заигрывать с Примаковым и Лужковым?
– Я этого не помню. Нет, он не заигрывал с Примаковым и Лужковым. Он очень дружил с Чубайсом. Чубайс просто не выходил из его кабинета. Просто он не готов был ничего сделать, не мог ничего принести. Было понятно, что это такая передышка. Степашин – не харизматичный человек.